Εάν σε κάποιο λεξικό, δίπλα από τη λέξη «οπορτουνιστής», έπρεπε να υπάρχει επεξηγηματική φωτογραφία αυτή θα μπορούσε να είναι του αμφιλεγόμενου γάλλου διανοούμενου Ρεζί Ντεμπρέ. Ο Ντεμπρέ δεν είναι ένας τυχαίος γάλλος διανοητής της Αριστεράς. Στα νιάτα του, τη δεκαετία του ’60 βρέθηκε στην Κούβα, στο πλευρό των Κάστρο και Γκεβάρα, συμμετέχοντας με τον δικό του τρόπο στο κτίσιμο της επανάστασης. Το 1967 αποφάσισε να λάβει μέρος στην ομάδα των ανταρτών που, υπό την ηγεσία του Τσε, επιχείρησε να δημιουργήσει συνθήκες ένοπλου επαναστατικού αγώνα στη βολιβιανή ύπαιθρο. Συνελήφθη και καταδικάστηκε σε φυλάκιση. Τελικά αποφυλακίστηκε το 1970 έπειτα απο διεθνείς πιέσεις. Από τότε ξεκινά ουσιαστικά η «μετάλλαξη» του νεαρού επαναστάτη, που ολοένα και απομακρυνόμενος από την κομμουνιστική ιδεολογία, κατέληξε ειδικός σύμβουλος του γάλλου πρωθυπουργού Φρανσουά Μιτεράν τη δεκαετία του 1980. Για τον Ρεζί Ντεμπρέ θα μπορούσαν να γραφτούν πολλά, που ασφαλώς δεν μπορούν να συμπεριληφθούν σε μια μόνο ανάρτηση. Ενδεικτική της ιδεολογικοπολιτικής του μετάλλαξης, παρ’ όλα αυτά, είναι τα – μεταφρασμένα στα ελληνικά – αποσπάσματα δύο συνεντεύξεων που ο Ντεμπρέ έδωσε σε δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους: Η πρώτη το 1968 και η δεύτερη το 1989. Επίσης, παρατίθεται απόσπασμα της απολογίας του γάλλου τότε δημοσιογράφου ενώπιον του βολιβιανού στρατοδικείου το 1967 (λίγες μόνο ημέρες μετά τη δολοφονία του Τσε Γκεβάρα) που τον καταδίκασε σε 50 χρόνια φυλάκιση. Η παράθεση αυτών των ντοκουμέντων δίνει μια επαρκή εικόνα του επαναστάτη Ντεμπρέ του ’60 και του – συμβιβασμένου με το καπιταλιστικό σύστημα πλέον – σοσιαλδημοκράτη διανοητή του ’90.

«Δεν θα παρακαλέσω ποτέ για συγχώρεση των ηττημένων. Δεν θα σας αποκαλέσω ποτέ νικητές. Αντιθέτως, θα σας πω ότι παρ’ όλο που είμαι βέβαιος για την αθωώτητα μου απέναντι στις κατασκευασμένες κατηγορίες, για εσάς είμαι ένοχος γιατί πιστεύω στην τελική νίκη του Τσε στο εγγύς μέλλον, ένοχος γιατί θέλω να κάνω πράξη την υπόσχεση που αναπότρεπτα θα έδινε ο καθένας που είχε το προνόμιο να δει τον Τσε ζωντανό, να σκέφτεται και να πολεμά, την υπόσχεση να παραμείνω πιστός σε αυτόν και να ακολουθήσω το παράδειγμα του, στο βαθμό που μπορώ, μέχρι το τέλος. Θα κάνω ότι περνά απ’ το χέρι μου ώστε να αξίζω μια μέρα την τεράστια τιμή που θα μου δωθεί, για το ότι με καταδικάζετε για κάτι που δεν έχω κάνει, αλλά τώρα θέλω να το κάνω περισσότερο απο ποτέ. Και με πλήρη γαλήνη, με όλη μου την καρδιά, σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για την αυστηρή ποινή που αναμένω απο εσάς».

(Από την απολογία του Ρεζί Ντεμπρέ ενώπιον βολιβιανού στρατοδικείου, 1967).

ΒΟΛΙΒΙΑ, 1967. Ο ΡΕΖΙ ΝΤΕΜΠΡΕ (αριστερά) ΜΕ ΤΟ ΓΚΕΒΑΡΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ.

Πέντε ημέρες μετά τη δολοφονία του Τσε Γκεβάρα, ένας γάλλος δημοσιογράφος 27 ετών, ο Ρεζί Ντεμπρέ, βρίσκονταν στις φυλακές Καμίρι της Βολιβίας, έχοντας καταδικαστεί σε 50 χρόνια φυλάκιση για συμμετοχή σε επιχείρηση ανατροπής της βολιβιανής κυβέρνησης. Ο Ντεμπρέ ήταν ήδη γνωστός στους κύκλους τις αριστεράς για το βιβλίο που είχε γράψει – το «Επανάσταση στην Επανάσταση» – που είχε αποτελέσει ένα απο τα εγχειρίδια της εποχής για την δημιουργία επαναστατικών ανταρτοπολέμων. Τη δεκαετία του ’60 ο γάλλος δημοσιογράφος υπήρξε βοηθός του Φιντέλ Κάστρο στην κουβανική επαναστατική κυβέρνηση, ενώ το 1967 ακολούθησε το Γκεβάρα στη Βολιβία. Συνελήφθη σε ενέδρα που είχαν στήσει οι βολιβιανές ένοπλες δυνάμεις.

Ακολουθεί ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα της πρώτης συνέντευξης που έδωσε ο Ντεμπρέ μετά την σύλληψη και καταδίκη του από τις βολιβιανές αρχές. Η συνέντευξη δώθηκε στην αμερικανίδα δημοσιογράφο Μαρλένε Νάντλ και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Ramparts το καλοκαίρι του 1968:

ΝΤΕΜΠΡΕ: “Ο Τσε ήταν ένας πολύ απολυταρχικός άνθρωπος. Στο αντάρτικο στρατόπεδο θα έλεγε απλά, “Έτσι θα γίνει”. Ο Τσε δεν υποστήριζε το διάλογο. Ο Φιντέλ θα το έπραττε, όχι όμως ο Τσε. Ήταν πολύ σκληρός. Πολύ τραχύς, αλλά κάποιες φορές, με ορισμένους ανθρώπους ήταν πολύ τρυφερός, πολύ συναισθηματικός. Νομίζω πως είχε δύο προσωπικότητες. Τη νύχτα έπειτα από το θάνατο ενός συντρόφου είπε πως “ένας κομμουνιστής πρέπει να γίνει σκληρός χωρίς να χάσει την τρυφερότητα του…”. Σκληρός; Δεν είναι αυτή η λέξη. Δεν μπορώ να το εκφράσω στα αγγλικά διότι, ξέρετε, είναι αδύνατο να μιλήσεις για τον Τσε Γκεβάρα στα αγγλικά. Μπορείς μόνο να μιλήσεις γι’ αυτόν στα ισπανικά και ίσως στα γαλλικά επειδή γνώριζε γαλλικά. Μιλούσε πολύ καλά γαλλικά. Αλλά αγγλικά, αδύνατον! Ξέρετε τι είναι η ιεροσυλία; (Ρωτά ο Ντεμπρέ με χαμόγελο). Λοιπόν, το να μιλήσουμε για τον Τσε στα αγγλικά είναι ιεροσυλία. Να βάλουμε τον Τσε στη θέση ενός Γιάνκη είναι ιεροσυλία επειδή όλη η έννοια της ζωής του είναι ο αγώνας ενάντια στους γιάνκηδες και ενάντια…. Δεν λέω ενάντια στον αμερικανικό λαό, αλλά ενάντια στον αμερικανικό τρόπο ζωής και ενάντια στο είδος της ζωής του αμερικανού, ενάντια στην έλλειψη ψυχής των αμερικανών. Αδύνατον (να περιγραφεί) στα αγγλικά…

Ο Τσε αγαπούσε τον Φιντέλ. Είχε γι’ αυτόν έναν σεβασμό και έναν θαυμασμό, ένα είδος ηθικής αδελφοσύνης, ένας συναισθηματικός κρίκος με τον Φιντέλ που ήταν πολύ προφανής, πολύ βαθύς. Πάντα θεωρούσε τον εαυτό του δεύτερο, μετά τον Φιντέλ. Γι’ αυτό και κάποτε μου είπε: “Ο Φίντελ είναι μόνο ένας – Τσε υπάρχουν πολλοί”.

Και οι δύο ήταν πάντοτε ισχυροί άνδρες, αλλά με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Σωματικά ο Φιντέλ είναι πιο δυνατός, ο Τσε ήταν αδύναμος, σε σωματική ισχύ. Για να το πω με μια λέξη, ο Τσε ήταν ένας διανοούμενος, ξέρετε, αλλά ο Φιντέλ όχι. Ο Φιντέλ είναι ιδιοφυϊα. Μια ιδιοφυϊα από ένστικτο… Ο Τσε είχε πει μια μέρα ότι ο Φιντέλ είναι μια φυσική δύναμη. Ο Τσε ήταν ένας άνθρωπος του στοχασμού, ένας άνθρωπος της σκέψης”.

Προς το τέλος της συνέντευξης με τη Ναντλ, ο Ντεμπρέ λέει:“Ο Τσε είχε παρόμοια αντίληψη για το θάνατο με τον Φιντέλ και το Μαρτί. Αυτό σημαίνει τον θάνατο ως υπόσχεση αναγέννησης. Ο Θάνατος ως ένα είδος επιτάχυνσης της ζωής, ένα είδος τελετουργίας της ανανέωσης. Και με τον θάνατο του (του Τσε), νομίζω πως έχουμε μιαν απόφαση που δεν είχαμε πριν. Αυτή η απόφαση που λέει να πάμε μέχρι το τέλος. Νομίζω πως τώρα ξέρουμε ότι ο καθένας πρέπει να παλέψει και ο καθένας πρέπει να πεθάνει σε αυτήν τη μάχη. Ο Μπολίβαρ μίλησε για έναν guerra a muerie, έναν πόλεμο μέχρι θανάτου. Τώρα όλοι είμαστε πολύ κοντά σε έναν πόλεμο μέχρι το θάνατο”.

Μια εικοσαετία αργότερα, το 1989, και έχοντας περάσει απ’ τον επαναστατικό κομμουνισμό στην – ενσωματωμένη στο σύστημα – σοσιαλδημοκρατία, ο Ρεζί Ντεμπρέ μιλάει στον Βίκτορ Χαργουντ, αρχισυντάκτη τότε του περιοδικού New York Writer που του θέτει προκλητικές ερωτήσεις. Η συνέντευξη δώθηκε στο Παρίσι.

Χαργουντ: Το 1981 γίνατε επίσημος σύμβουλος της σοσιαλιστικής κυβέρνησης της Γαλλίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τις περιστάσεις που οδήγησαν εκεί.

ΝΤΕΜΠΡΕ: Το 1981 μου ανατέθηκε η αποστολή ως συμβούλου επί διεθνών θεμάτων του Φρανσουά Μιτεράν, του γάλλου προέδρου, με ειδικότητα σε θέματα Τρίτου Κόσμου. Γιατί; Διότι παρόλο που δεν είμαι Σοσιαλιστής, ούτε μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είμαι ένας αριστερός διανοούμενος και ήμουν σε επαφή με τον Μιτεράν από το 1975 όταν επέστρεψα στη Γαλλία μετά το πραξικόπημα στην Χιλή και το τέλος των λατινοαμερικάνικων περιπετειών μου. Είχα λοιπόν μακρά φιλία με τον Φρανσουά Μιτεράν και όταν ανέλαβε την εξουσία ήταν πολύ φυσικό πως θα γινόμουν μέλος του προσωπικού του.

Χαργουντ: Έχουν αλλάξει τόσο πολλά σε 25 χρόνια – ο Γκορμπατσώφ στη Ρωσία, οι Κινέζοι έχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις, αλλά στην Κούβα ο Φιντέλ παραμένει σκληροπυρηνικός σταλινικός. Μοιάζει αναπόφευκτο ότι ο κομμουνισμός στην Κούβα θα ξεθωριάσει. Πως μπορεί να αντέξει η Κούβα την σημερινή αμερικανοκουβανική επίθεση – την “Μηχανή του Μαϊάμι” – ροκ εν ρολ απ’ το Μαϊάμι, υπολογιστές από την Καλιφόρνια. Γιατί ο Φιντέλ δεν ανοίγει την χώρα του, δεν λαμβάνει μέρος στο αμερικανικό πρωτάθλημα μπειζμπολ; Σίγουρα θα γίνει. Ένα μήνα μετά το θάνατο του Φιντέλ, ο πρώτος μη-ιδεολόγος πρωθυπουργός της Κούβας θα κάνει κλείσει σίγουρα συμφωνία για το μπειζμπολ με τον Ντόναλτ Τραμπ. Γιατι θα έπρεπε ο Φιντέλ να στερεί απ’ τον εαυτό του και τους συμπατριώτες του την ευχαρίστηση να συναντήσουν τον Γουϊλι Μέϊς (σ.μ: αμερ. παίκτης μπεϊζμπολ). Είναι δυνατό να τεθεί μια νέα, μη ιδεολογική ατζέντα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Σας καταλαβαίνω. Ο Σάχης του Ιράν είχε απόψεις σαν αυτές 20 χρόνια πριν. Πίστεψε ότι η επανάσταση του πετρελαίου και των επικοινωνιών επρόκειτο να προστατέψουν την χώρα του. Μια τηλεόραση σε κάθε σπίτι – όλη αυτή η μοντέρνα δύναμη κατέληξε σε έναν άνδρα ονόματι Χομεϊνί. Ο εκσυγχρονισμός “έτρεξε” τόσο γρήγορα που στην πραγματικότητα αναβάθμισε την Χομεϊνική κουλτούρα. Ο εκσυγχρονισμός έφερε την επαρχία στην πόλη και με αυτήν ήρθαν στα αστικά κέντρα και οι ιδέες του επαρχιώτικου φονταμενταλισμού.

Χαργουντ: Αυτή η αναφορά στον Χομεϊνί αποτελεί κάποια μεταφορά για την σχέση σας με την Κούβα ή πρόκειται για κάτι άλλο;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Είμαι βέβαιος πως δεν σας αρέσει να μιλάτε για τον Χομεϊνί επειδή μοιάζει να είναι έξω απ’ την συνείδηση η το ημισφαίριο σας. Αλλά προσπαθήστε να σκεφτείτε πως οι ιδέες που μοιάζουν να είναι εντελώς εκτός της αντίληψης σας ενδέχεται να έχουν το κλειδί στο να καταλάβετε καλύτερα τη ζωή. Γνωρίζετε πως όλοι οι φονταμενταλιστές ηγέτες στην Αίγυπτο, την Συρία, το Μαρόκο, την Τυνησία και αλλού, είναι σπουδαγμένοι σε επιστημονικούς τομείς πανεπιστημίων, άνθρωποι που σπούδασαν μαθηματικά. Πρέπει να καταλάβετε ότι δεν υπάρχει αντίθεση μεταξύ θρησκείας και επιστήμης. Το πραγματικό πρόβλημα σήμερα είναι μεταξύ Θεού και υπολογιστών. Το Κακό και τα κομπιούτερς. Όσο περισσότερους υπολογιστές έχεις, τόσο μεγαλύτερη ανάγκη έχεις για Θεό και για Κακό. Είναι παντελώς παράλογο να φανταζόμαστε ότι μπορούμε να εκδιώξουμε το Θεό, τη θρησκεία και τον αρχαϊσμό με τα κομπιούτερς. Όλη η σύγχρονη Ιστορία δείχνει πως τα πάντα προοδεύουν (αναπτύσσονται) ταυτόχρονα. Σε όλον τον κόσμο έχουμε τεράστιες, θρησκευτικού τύπου, ανακατατάξεις εθνικών κινημάτων και αγώνων. Δείτε στην Κεϋλάνη (σ.μ: σήμερα Σρι Λάνκα) όπου μάχονται οι βουδιστές, την Αρμενία και την χριστιανική πίστη, τη Λιθουανία, την Ουκρανία και όλη τη Ρωσία. Όσο περισσότερο εκσυγχρονίζεται η Σοβιετική Ένωση, τόσο περισσότερο ο λαός της στρέφεται στις αρχαϊκές ρίζες της ταυτότητας του.

Χαργουντ: Λέτε ότι είναι η δύναμη των παραδοσιακών θρησκειών που νίκησαν τον σταλινισμό. Αυτό αφορά και την Κούβα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο Κομμουνισμός, η ο επιστημονικός Σοσιαλισμός, δεν είναι μια πολύ βαθιά θρησκεία και ασφαλώς στην Κούβα η κομμουνιστική πίστη θα εξαφανιστεί κάτω από το σοκ της αμερικανικής κουλτούρας. Μιλήσατε για μπεϊζμπολ… ξέρετε ότι δεν έχουμε μπεϊζμπολ στη Γαλλία. Εσείς έχετε μπεϊζμπολ στην αμερικανική σφαίρα επιρροής, την Κολομβία, τη Βενεζουέλα, την Καραϊβική. Αλλά δεν υπάρχει μπεϊζμπολ στην Κίνα. Ούτε στη Γαλλία και τον υπόλοιπο κόσμο.

Χαργουντ: Σπάτε πλάκα με μας τώρα. Μπεϊζμπολ και χάμπουργκερς. Είμαστε τόσο πρωτόγονοι και βαρετοί, ή όχι;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Για μένα είναι πολύ βαρετό. Όταν ήμουν με τον Φιντέλ Κάστρο με πήγε στο γήπεδο για να δω βαρετά πράγματα. Όλη την ώρα βαριόμουν. Τώρα, για να έρθουμε στο θέμα μας, πιστεύω ότι έχετε απόλυτο δίκαιο. Η Κούβα έχει μεγάλο έρωτα με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Φιντέλ Κάστρο είναι ερωτευμένος με τις ΗΠΑ. Φυσικά, μίσος και αγάπη, αγάπη και μίσος, μαζί. Αυτό είναι ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα. Η ροκ μουσική από το Μαϊάμι και οι υπολογιστές θα σαρώσουν τον κομμουνισμό στην Κούβα και νομίζω πως το ξέρει ο ίδιος. Αυτός είναι ο λόγος που αποκλείει τα πάντα. Δεν θέλει να το δει να συμβαίνει όσο ζει. Είμαι σίγουρος πως μπορείτε να καταστρέψετε την κομμουνιστική ιδεολογία, αλλά δε μπορείτε να καταστρέψετε τη μουσουλμανική ιδεολογία, την καθολική ιδεολογία – αυτά είναι πολύ βαθιά και σοβαρά ζητήματα.

[…]

Χαργουντ: Αναφορικά με τον Κλάους Μπάρμπι. Επιστρέψατε στη Βολιβία ώστε να τον συλλάβετε και να τον φέρετε στη Γαλλία;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Δεν επέστρεψα ειδικά γι’ αυτόν τον σκοπό, αλλά όταν ήμουν στην Χιλή κατά την περίοδο του Αλιέντε, 1972-1973.

Χαργουντ: Αυτό είναι αφότου είχατε αφεθεί ελεύθερος απ’ τη βολιβιανή φυλακή.

ΝΤΕΜΠΡΕ:Ένα η δύο χρόνια αργότερα έλαβα μέρος σε μια υπόθεση απαγωγής μαζί με λίγους γάλλους συμπατριώτες.

Χαργουντ: Βάλατε τη ζωή σας σε ρίσκο πολλές φορές στο παρελθόν, στα βουνά της Βολιβίας με τον Τσε. Θα θέλατε να ρισκάρετε το ίδιο σήμερα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ναι, θα το έκανα, αλλά πρόκειται για πολύ θεωρητική ερώτηση. Εάν φονταμενταλιστές εισβάλλουν στην πατρίδα μου – κάτι που πιστεύω ότι είναι ελάχιστα πιθανό – θα πάρω τα βουνά. Είμαι έτοιμος να μπω σε περιπέτεια, αλλά δεν βλέπω κάτι που να αξίζει τον κόπο, κάτι ζωντανό. Δεν πιστεύω πως αν πάω στη Γουατεμάλα και πεθάνω εκεί θα έχω κάνει κάτι θετικό. Ο λαός της Γουατεμάλας δεν με χρειάζεται… και ίσως δεν τους χρειάζομαι και ‘γω.

Χαργουντ: Συνεχίζετε να έχετε σχέσεις με τον Φιντέλ Κάστρο σήμερα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Έχω κάποιες, ναι. Σε προσωπικό επίπεδο.

Χαργουντ: Αναπολείτε τις παλιές μέρες; Θα μας λέγατε γιατί δεν σας έδωσε (σ.μ: ο Φιντέλ) ευρύτερη υποστήριξη όταν ήσασταν στα βουνά της Βολιβίας;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Τον υποστηρίζω όταν δέχεται επίθεση και του επιτίθεμαι όταν είναι αρκετά…. φυσικά έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις περί αυτού, αλλά έχει ανακαλύψει ότι είμαι τόσο εμφανώς ευρωπαίος και γάλλος και ‘γω με τη σειρά μου έχω ανακαλύψει ότι αυτός είναι εμφανώς κουβανός και αμερικάνος. Είμαστε απο δύο διαφορετικές κουλτούρες. Δεν συμμερίζομαι πλέον το διεθνιστικό αίσθημα αυτού που ανήκει στους επαγγελματίες επαναστάτες που μπορεί τη μια μέρα να είναι στη Σαγκάη και την επομένη στο Βερολίνο.

Χαργουντ: Πως ανακαλύψατε τη διαφορά του κουβανο-αμερικανισμού του Φιντέλ και της δική σας κουλτούρας;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο αμερικανισμός του είναι τόσο ισχυρός. Αναφερθήκατε στο μπεϊζμπολ. Υπάρχουν τόσο πολλά στοιχεία της αμερικανικής ταυτότητας που μοιράζονται ο Κάστρο με το Μπους και που δεν σχετίζονται με μένα.

[…]

Χαργουντ: Εάν ο καταναλωτισμός είναι μια ιδεολογία στο ίδιο επίπεδο με τον Κομμουνισμό και τον Καπιταλισμό, αυτό δε αποψιλώνει κάπως την ισχύ της ιδεολογικής μάχης; Θά κατέβει ποτέ κάποιος αδρανής σε απεργία;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Φυσικά η καταναλωτική ιδεολογία δεν έχει την ίδια ισχύ σε μια ιδεολογική κοινωνία όπως αυτή του Χομεϊνί. Δε μπορύμε να αντιμετωπίσουμε τον Χομεϊνί διότι αυτοί είναι αποφασισμένοι να πεθάνουν και μεις δεν είμαστε. Κάθε δέκα χρόνια ανακοινώνεται το τέλος των ιδεολογιών. Αυτό συνέβη λίγο πριν το 1968 στη Γαλλία και ο Ρεϊμόν Αρόν ανακοίνωσε το τέλος του Κομμουνισμού και του Σοσιαλισμού – και σε αυτό το σημείο είχαμε μια επανάσταση που ήταν πλήρως ιδεολογική. Ήταν μια πολιτιστική επανάσταση βασισμένη στις ιδέες του Μάο και του Τσε Γκεβάρα. Και παρόλο που αυτά τα πολιτιστικά ινδάλματα δεν υπάρχουν σήμερα, έχω την αίσθηση ότι εκεί ενυπάρχει ένα ισχυρό υπόγειο ρεύμα ανάγκης για ιδεολογία. Δεν συμμερίζομαι κάποια θεωρία “αποκάλυψης” για το τέλος της ιδεολογίας χάρην του κόσμου της κατανάλωσης.

Επιμέλεια, Μετάφραση: Νικ. Μόττας/Guevaristas.