Ο Τσε Γκεβάρα στην Κίνα: Τα πρακτικά της συνομιλίας με το Μάο Τσε Τουνγκ (Μέρος ‘Β)

Ο Τσε επισκέφτηκε για πρώτη φορά την Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας το Νοέμβρη του 1960, ως επικεφαλής κουβανικής αντιπροσωπείας. Το Ελληνικό Αρχείο Τσε Γκεβάρα δημοσιεύει, σε ελληνική μετάφραση, ένα σπάνιο ντοκουμέντο που περιλαμβάνει τα πρακτικά των συνομιλιών μεταξύ του Τσε Γκεβάρα και του ηγέτη της Λ.Δ. της Κίνας Μάο Τσε Τουνγκ. Πηγή του κειμένου είναι τα Αρχεία του Κινεζικού Υπουργείου των Εξωτερικών (PRC FMA,  No. 202-00098-01).

19 Νοέμβρη 1960, 4:20 μμ – 6:30 μμ, Τζονγκ Ναν Χάι, Πεκίνο.

[ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΑΠΟ ΜΕΡΟΣ ‘Α ]

Μάο: Οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν την ύπαρξη εθνικής αστικής τάξης στην Κούβα. Είναι παρόμοια περίπτωση με αυτήν της Ιαπωνίας στην Κορέα και του βορειοανατολικού τμήματος της Κίνας (Μαντζουρία), όπως και με τη Γαλλία στο Βιετνάμ. Δεν επέτρεπαν στους ντόπιους την ανάπτυξη μεγαλύτερων εργοστασιακών μονάδων.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Αυτό το φαινόμενο μοιάζει με αυτό που συνέβη στη Λατινική Αμερική. Προκειμένου να καταστρέψει τις φεουδαρχικές δυνάμεις, ο Ιμπεριαλισμός ενίσχυσε τις εθνικές αστικές τάξεις. Η εθνική μπουρζουαζία ζήτησε πιθανόν για αύξηση του φόρου στις εισαγωγές. Αλλά αυτή (η εθνική μπουρζουαζία) δεν υποστήριξε το εθνικό συμφέρον – στην πραγματικότητα ταυτίστηκε με τον Ιμπεριαλισμό.

Μάο: Έχω μια ερώτηση. Σχετίζεται η βραζιλιάνικη βιομηχανία του χάλυβα με αμερικανικά κεφάλαια;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Βασικές μεταλλουργικές βιομηχανικές μονάδες της Βραζιλίας κατασκευάστηκαν με αμερικανικά κεφάλαια.

Ζου Ενλάι: Τι ποσοστό διαθέτουν τα αμερικανικά κεφάλαια; Η Βραζιλία παράγει 1.6 εκατομμύρια τόνους χάλυβα (ετησίως).

ΓΚΕΒΑΡΑ: Το συνολικό ποσό του κεφαλαίου για το μεγαλύτερο εργοστάσιο της Βραζιλίας δεν είναι ξεκάθαρο. Αλλά, σε τεχνολογικό επίπεδο, βασίζεται εξ’ ολοκλήρου στις ΗΠΑ. Η Βραζιλία είναι μια μεγάλη χώρα και παρ’ όλα αυτά δεν υπάρχει επί της ουσίας σημαντική διαφορά μεταξύ αυτής και άλλων λατινοαμερικανικών χωρών.

Μάο: Έχω μια άλλη ερώτηση. Σας πήρε περισσότερα από δύο χρόνια, απ’ την στιγμή που φτάσατε στην Κούβα, για να φτάσετε στην τελική νίκη. Ενώσατε τους χωρικούς και κερδίσατε. Υπάρχει καμία πιθανότητα να ακολουθήσουν και άλλες λατινοαμερικάνικες χώρες αυτό το μοντέλο (της επανάστασης);

ΓΚΕΒΑΡΑ: Η ερώτηση αυτή δεν μπορεί να απαντηθεί με γενικότητες. Πράγματι, έχετε περισσότερη εμπειρία και πείρα στην ανάλυση τέτοιων ζητημάτων σε σχέση με μας. Κατά τη γνώμη μου, η Κούβα αντιμετώπισε μια (αντικειμενικά) δυσκολότερη κατάσταση σε σχέση με άλλες λατινοαμερικάνικες χώρες. Υπήρχε, παρ’ όλα αυτά, ένας μόνο θετικός (για ‘μας) παράγοντας: πετύχαμε τη νίκη εκμεταλλευόμενοι την απροδεξία των ιμπεριαλιστών. Οι ιμπεριαλιστές δεν εστίασαν τις δυνάμεις τους στο να μας αντιμετωπίσουν. Πίστεψαν πως ο Φιντέλ θα τους ζητούσε δάνεια μετά τη νίκη και θα συνεργάζονταν μαζί τους. (Σε αντίθεση με αυτό) η απαρχή μιας επανάστασης σε άλλες λατινοαμερικάνικες χώρες θα αντιμετώπιζε παρόμοιο κίνδυνο με αυτόν της Γουατεμάλα – την στρατιωτική επέμβαση των ΗΠΑ με χρήση πεζοναυτών.

Μάο: Υπάρχουν διαφορές στην εσωτερική κατάσταση των διαφόρων λατινοαμερικανικών χωρών;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Πολιτικά μιλώντας, υπάρχουν (διαφορές). Αλλά σε κοινωνικό επίπεδο, όλες αυτές οι χώρες ανήκουν σε δύο με τρεις κατηγορίες. Σε τρείς χώρες υπάρχει συνεχιζόμενη ένοπλη διαμάχη. Στην Παραγουάη, τη Νικαράγουα και τη Γουατεμάλα.

Μάο: Οι ΗΠΑ τώρα έχουν στρέψει το βλέμμα τους στη Γουατεμάλα και τη Νικαράγουα.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Στην Κολομβία και το Περού αναδεικνύεται η πιθανότητα (δημιουργίας) μεγάλου λαϊκού επαναστατικού κινήματος.

Μάο: Στο Περού η πλειοψηφία του λαού χρειάζεται γη (για καλλιέργεια). Στην Κολομβία επίσης.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Η περίπτωση του Περού είναι ενδιαφέρουσα. (Εκεί) υπήρχε πάντα η παράδοση ενός πρωτόγονου κομμουνισμού. Οι ισπανοί, κατά τη διάρκεια της κυριαρχίας τους, έφεραν την φεουδαρχία και την σκλαβιά. Αλλά ο πρωτόγονος κομμουνισμός δεν έσβησε. Αντιθέτως, διασώζεται μέχρι σήμερα. Το Κομμουνιστικό Κόμμα κέρδισε τις εκογές στο Κούζκο. Αυτός ο αγώνας (για τη νίκη των κομμουνιστών στις εκλογές) συνδιάζεται με αγώνα φυλετικό. Πολλοί αυτόχθονες ινδιάνοι ζούνε στο Περού, όμως μόνο λευκοί και οι λευκο-ινδιάνοι “μεστίζος” δικαιούνται να κατέχουν γη.

Μάο: Ο ντόπιος πληθυσμός είναι περίπου 9 με 10 εκατομμύρια, ενώ οι ισπανοί (σ.σ: εννοεί τους λευκούς) υπολογίζονται σε μόνο δέκα χιλιάδες.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Αυτοί οι αριθμοί ενδέχεται να είναι υπερβολικοί. Το Περού έχει πληθυσμό 12 εκατομμύρια, εκ των οποίων τα 10 είναι ντόπιοι και τα 2 λευκοί (Ισπανοί).

Μάο: (Το Περού) μοιάζει με τη Νότιο Αφρική. Η Νότιος Αφρική έχουν μόνο 3 εκατομμύρια βρετανούς.

Ζου Ενλάϊ: Υπάρχουν 3 εκατομμύρια βρετανοί, ένα εκατομμύριο ολλανδοί, ένα εκατομμύριο μιγάδες, 8 εκατομμύρια μαύροι και μισό εκατομμύριο ινδοί. Οι άνθρωποι των τελευταίων δύο φυλών ζουν στις πλέον άθλιες συνθήκες. Μόνο οι λευκοί έχουν δικαίωμα ψήφου.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Στο Περού υπάρχει ακόμη καθεστώς σκλαβιάς. Η πώληση γης συνοδεύεται συνήθως με πώληση και ανθρώπων (σκλάβων).

Ζου Ενλάϊ: Όπως στο Θιβέτ παλαιότερα.

Μάο: Η κατάσταση στην Κολομβία είναι κάπως διαφορετική, έτσι δεν είναι;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Το φεουδαρχικό σύστημα στην Κολομβία είναι πιο αδύναμο αλλά στην χώρα έχει ισχυρή παρουσία η Καθολική Εκκλησία. Οι γεωκτήμονες και η Εκκλησία συντάσσονται με τις ΗΠΑ. Οι αυτόχθονες ινδιάνοι είναι φτωχοί, αλλά όχι σκλάβοι. Στην Κολομβία δραστηριοποιούνταν αντάρτικες δυνάμεις αλλά τώρα έχουν σταματήσει να πολεμούν.

Μάο: Διατηρεί η Κούβα διπλωματικές σχέσεις με άλλες λατινοαμερικάνικες χώρες;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Αρκετές χώρες συνωμότησαν μεταξύ τους και σκλήρυναν την στάση τους έναντι της Κούβας, όπως η Αϊτή, η Δομινικανή Δημοκρατία και η Γουεταμάλα. Η Κολομβία, το Ελ Σαλβαδόρ και η Ονδούρα απο κοινού ανακοίνωσαν πως ο κουβανός πρέσβης είναι persona non grata (ανεπιθύμητος). Η Βραζιλία απέσυρε τον πρέσβη της, για διαφορετικό όμως λόγο.

Ζου Ενλάϊ: Επομένως πρόκειται για 7 χώρες.

Μάο: Σε αυτήν την περίπτωση η Κούβα διατηρεί (διπλωματικές σχέσεις) με τις περισσότερες χώρες: 19 μείον τις 7 μας κάνουν 12.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Η Κούβα δεν διατηρεί (διπλωματικές) σχέσεις με τις πρώτες τρεις (σ.σ: Αϊτή, Δομ. Δημοκρατία, Γουατεμάλα). Στις άλλες τέσσερις (σ.σ: Κολομβία, Ελ Σαλβαδόρ, Ονδούρα και Βραζιλία) υπάρχουν διπλωματικοί εκπρόσωποι, αλλά όχι κουβανός πρεσβευτής. Για τους Κουβανούς το να ταξιδέψουν στη Βραζιλία είναι σαν να πηγαίνουν στην άλλη πλευρά του λεγόμενου “σιδηρούν παραπετάσματος”.

Μάο: Ποιά είναι η φύση των πολέμων στη Γουατεμάλα και τη Νικαράγουα; Πρόκειται περί πάλης των λαών;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Δε μπορώ να σας δώσω ακριβή απάντηση. Η αίσθηση μου είναι ότι ο πόλεμος στη Γουατεμάλα εμπεριέχει στοιχεία λαϊκής πάλης (του λαού) ενώ στη Νικαράγουα είναι ένας τυπικός πόλεμος […] Αυτή είναι μια αντικειμενική άποψη.

Μάο: Σχετίζονται τα γεγονότα στη Γουατεμάλα με τον Άρμπενς;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Πρόλαβα να δω την διακύρηξη του Άρμπενς πρωτού αναχωρήσω για την Κίνα. Η Επανάσταση εκεί έχει λαϊκά χαρακτηριστικά.

Μάο: Βρίσκεται στην Κούβα τώρα ο Άρμπενς;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Ναι, στην Κούβα.

Μάο: Έχει ταξιδέψει στην Κίνα και την Σοβιετική Ένωση. Είναι ενδιαφέρον άνθρωπος.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Τον εμπιστευόμαστε. Έκανε λάθη στο παρελθόν, αλλά είναι έντιμος και πρέπει να τον εμπιστευόμαστε.

(Η συζήτηση διακόπτεται)

(Ο Μάο Τσε Τουνγκ προσκάλεσε τα μέλη της κουβανικής αποστολής σε δείπνο. Ακολούθησε, μεταξύ άλλων, ο εξής διάλογος όπως καταγράφτηκε στα επίσημα πρακτικά).

Ζου Ενλαϊ: Διάβασα την περίληψη του πρόσφατου άρθρου σας της 5ης Οκτώβρη (σ.σ: αναφέρεται στο άρθρο του Τσε που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Verde Olivo και αναφέρεται στην επαναστατική ιδεολογία στην Κούβα) και τα ζητήματα που θέσατε. Θα μπορούσατε να θεωρηθείτε διανοούμενος.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Είμαι (ακόμη) μακριά απ’ το να θεωρούμαι διανοούμενος.

Μάο: Είστε όμως συγγραφέας. Και γω επίσης διάβασα την περίληψη του άρθρου σας και συμφωνώ πολύ με το σκεπτικό σας. (Το άρθρο) Θα μπορούσε να επηρεάσει εξελίξεις στη λατινική Αμερική.

Ζου Ενλαϊ: Έχετε φέρει μαζί σας το πλήρες κείμενο;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Θα προσπαθήσω να το βρω.

Μάο: Έχετε θέσει τρία βασικά θέματα στο άρθρο σας: Οι λαοί μπορούν να νικήσουν τους αντεπαναστάτες. Δεν χρειάζεται να περιμένουν μέχρι να είναι όλες οι συνθήκες ώριμες για να ξεκινήσουν μια επανάσταση. Ποιό ήταν το τρίτο ζήτημα;

ΓΚΕΒΑΡΑ: Το τρίτο ζήτημα είναι ότι στη Λατινική Αμερική το βασικό καθήκον του αγώνα βρίσκεται στις αγροτικές περιοχές.

Ζου Ενλαϊ: Είναι πολύ σημαντικό να συνδέεις την επανάσταση με τις αγροτικές, επαρχιακές περιοχές.

ΓΚΕΒΑΡΑ: Έχουμε δώσει μεγάλο βάρος σε αυτό.