Γ.Βότσης – Π.Κοροβέσης: Τότε που μας χώριζε ο Τσε

Ο θάνατος του Τσε συμπίπτει στην Ελλάδα με τη σκληρότερη φάση της χουντικής τρομοκρατίας. Η μυθική μορφή του επαναστάτη εμπνέει την αντίσταση, αλλά η μέθοδός του διχάζει. Το 1970, δύο από τα πρώτα στελέχη της αντίστασης, ο Γιώργος Βότσης και ο Περικλής Κοροβέσης διαφωνούσαν δημόσια από τις στήλες του περιοδικού «Επανάσταση» (οργάνου των «Επαναστατικών Σοσιαλιστικών Ομάδων») για τη δυνατότητα εφαρμογής στην Ελλάδα της γκεβαρικής θεωρίας των ενόπλων πυρήνων (των «εστιών», του «foco», όπως την κωδικοποίησε ο Ρεζί Ντεμπρέ στο βιβλίο του «Επανάσταση μέσα στην Επανάσταση»).

Ο Βότσης προτείνει μια «μορφή ένοπλης προπαγάνδας» η οποία θα στηρίζεται σε «μικρές ευκίνητες και αποκεντρωμένες μαχητικές ομάδες, που θα δράσουν ένοπλα και σοβαρά, χτυπώντας επιμελώς επιλεγμένους στόχους και εξασφαλίζοντας τη συνέχεια και κλιμάκωση των ενεργειών τους.» Και εξαίρει τον Τσε που «σκοτώθηκε με το όπλο στο χέρι, αλλά το αντάρτικο της Λατινικής Αμερικής δεν ξόφλησε». Ο Κοροβέσης αντιτείνει ότι «η επιθυμία ενός ατόμου ή μιας ομάδας, όσο γενναίοι και αν είναι, δεν πρόκειται να φέρει κανένα αποτέλεσμα» και θυμίζει την τραγική σκηνή από το βολιβιανό ημερολόγιο: «Ο Τσε με τους γκεριλιέρος και με τα ντουφέκια στον ώμο, έρημοι σαν ναυαγοί, περιφέρονταν σε απομακρυσμένα χωριά, ανάμεσα από έκπληκτους και φοβισμένους χωριάτες που δεν έδειχναν καμιά συγκίνηση.» Τριάντα χρόνια αργότερα, συνεχίζουν να διαφωνούν. 

ΠΕΡΙΚΛΗΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Στη χούντα, με πιάσανε 10 Οκτωβρίου 1967 και στις 11 έμαθα για το θάνατο του Τσε Γκεβάρα. Μου τό ‘πε ένας συγκρατούμενος. Το νέο κυκλοφόρησε αστραπιαία. Εκείνη την εποχή είχα ήδη διαβάσει το βιλίο του Ντεμπρέ «Επανάσταση στην Επανάσταση», νομίζω από τα αγγλικά. Αυτό στάθηκε αφορμή για το πρώτο δικό μου σκίρτημα, για κάτι άλλο. Αλλά, τότε, ήταν λίγα τα πράγματα που ξέραμε. Ο,τι ουσιαστικό βιβλίο διάβασα, το βρήκα έξω, αργότερα. Αυτό που κυριαρχούσε και σε μένα -πρίν δω τον Τσε κριτικά- ήταν αυτός ο ενθουσιασμός για την επανάσταση που λειτουργούσε σαν ένα ελιξήριο νεότητας σε ένα κόμμα που είχε ήδη νεκρωθεί ιδεολογικά, και πολιτικά.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΒΟΤΣΗΣ: Εγώ δεν θα ‘λεγα ότι ο Τσε είναι που εμπνέει όποιες ιδέες, κινήσεις, προτάσεις, πρακτικές περί τη χρήση των όπλων, στον αντιστασιακό αγώνα. Είναι η ίδια η δικτατορία, η κατάλυση του καθεστώτος, η ωμή βία. Είναι και το χάλι της ρεφορμιστικής -όπως την αποκαλούσαμε τότε- Αριστεράς, η οποία απεκάλυψε τη γύμνια της και με τον τρόπο που βρεθήκαμε όλοι «ξεβράκωτοι» στην αντιμετώπιση του πραξικοπήματος. Ο Τσε έφτανε σε μας τότε ως απόηχος ή ως μακρινός μύθος, αλλά ήταν ελάχιστα γνωστός.
Δεν είναι τυχαίο ότι η πρώτη εμπνευσμένη από τον καστρισμό και τον γκεβαρισμό οργάνωση γίνεται στο Παρίσι, όπου οι Έλληνες ήταν πιο ενημερωμένοι. Το Κίνημα της 29ης Μαΐου, πράγματι εξέφραζε μια σκληρή γκεβαρική τάση -και αν δεν απατώμαι ήταν η πρώτη οργάνωση η οποία έστειλε και ανθρώπους της στην Κούβα να εκπαιδευτούν. Αργότερα το έκαναν κι άλλες οργανώσεις. Υπάρχουν μερικές δεκάδες ανθρώπων οι οποίοι έχουν εκπαιδευτεί. Στρατόπεδα υπήρχαν και στην Κούβα και στην Μέση Ανατολή. Αυτοί πλαισίωσαν ή ήταν ήδη μέσα σε κάποιες απ’ αυτές τις οργανώσεις που ευθέως κήρυσσαν και επεδίωκαν, ως πρακτική, τον ένοπλο αγώνα στη δικτατορία. Εκτός από την «29η Μαΐου», η «20ή Οκτώβρη», ο «Άρης», ο «Μαχητής», κλπ.

– Μεσολάβησε και ο Μάης του ’68 για να γίνει, και για την ελληνική Αριστερά, το πρόσωπο του Γκεβάρα, μύθος;

Γ.Β.: Όχι. Θυμάμαι ότι ήμουν στην παρανομία όταν έμαθα το τέλος του Τσε. Υπήρξε μια παγωμάρα. Στην αρχή δεν το πίστευα, γιατί είχε ακουστεί δυο τρεις φορές. Όταν πια επαληθεύτηκε, έκλαιγαν οι άνθρωποι, γιατί ο Τσε ήταν ένας -έστω και απόμακρος- μύθος. Γιατί τα συγκεντρώνει όλα: πλήρη αφοσίωση στην επανάσταση και στο διεθνισμό. Τα τινάζει όλα, φεύγει απ’ την πατρίδα του την Αργεντινή για να πάει στη Γουατεμάλα, να πάει στο Μεξικό, να πάει στην Κούβα, να πάει στην Αφρική και να πεθάνει στη Βολιβία- με εμμονή στον ένοπλο αγώνα.

-Αυτή την εικόνα την είχατε από τότε;

Γ.Β.: Δεν υπήρχε η γνώση αυτή, τί ήταν ο Τσε, τουλάχιστον τον πρώτο χρόνο της αντίστασης. Αργότερα, και ιδίως στους αντιστασιαζόμενους του εξωτερικού, όπου όλες οι τάσεις της Αριστεράς εμφανίζονται στην ακραία τους υπερβολή, όπου η επανάσταση έδινε κι έπαιρνε, εκεί βέβαια ήταν κοινός τόπος. Θα μπορούσε το βιβλίο του Ντεμπρέ να αποτελεί πεδίο συζήτησης σε συνεδριάσεις δύο, τριών και τεσσάρων νυχτών, ή να δημιουργήσει θεωρητικές συγκρούσεις μέσα σε συνελεύσεις των κατειλημμένων κτιρίων, όπως το ελληνικό σπίτι στη Σιτέ. Εδώ, δεν νομίζω. Πολύ αργότερα, δηλαδή στα μέσα του ’69, το ’70, όταν εμφανίζονται ομάδες με ένοπλη πρακτική και τότε ακόμα δεν είναι μόνο ο Τσε που εμπνέει. Υπενθυμίζω ότι τα πρώτα φυλλάδια που κυκλοφορούν παράνομα και καμουφλαρισμένα…

Π.Κ.: …με εξώφυλλα Βίων Αγίων, συχνά.

Γ.Β.: Αυτά δεν ήταν του Τσε, αλλά του Μαριγκέλα.

– Δηλαδή, σε μια ορισμένη τάση της Αριστεράς υπήρχε στροφή προς τις ιδέες του Τσε και λιγότερο προς την ιστορία των κλασικών αντάρτικων. Μάο, Γκιάπ κ. λπ; Ανακαλύπτουν στον Τσε κάποιες μεγαλύτερες αναλογίες με την Ελλάδα;

Γ.Β.: Υπάρχει αυτή η γκεβαρική θεωρία του foco, που, αν θες, σ’ εκείνες τις περιστάσεις, στη στρατοκρατούμενη Ελλάδα, μας πάει. Με ποια έννοια; Ότι απαιτεί δράση, επαναστατική πρακτική, από μικρές ομάδες φωτισμένων και αφοσιωμένων στην επανάσταση ανθρώπων. Όχι κινητοποιήσεις μαζών, όχι ένοπλο αγώνα μαζικό. Θυμάμαι, πάντα πριν από το γαλλικό Μάη, αλλά και μετά, ώσπου να εμφανιστούν τα κινήματα ένοπλης βίας στην Ευρώπη (στις αρχές της δεκαετίας του 70) υπάρχουν οι δικές μας ομάδες στην Ελλάδα που χρησιμοποιούν τα όπλα.

Π.Κ.: Το γεγονός ότι βρεθήκαν ομάδες ένοπλης πάλης ή ομάδες που βάζανε βόμβες, δεν μας επιτρέπει να τις ταυτίσουμε με τον Τσε. Γιατί κάποιος πρέπει να τις ταυτίσει με τον Τσε, κι όχι με την παράδοση του εργατικού κινήματος; Βάζανε βόμβες από τον περασμένο αιώνα. Υπάρχει η παράδοση του αναρχικού κινήματος, π.χ. Πες το όπως θέλεις. Δεν βλέπω κάπου να έχει μια άμεση σύνδεση το φαινόμενο Τσε με τις ομάδες ένοπλης πάλης. Μπορεί να αναφέρονταν και στον Τσε, αλλά δεν έχω δει το μοντέλο δράσης Τσε να πηγαίνει είτε σε μια ελληνική, είτε σε μια ξένη ομάδα.
Υπήρχε τότε και ο άλλος παράγοντας: το Βιετνάμ και ο Μάο, το σύνθημα ότι «η εξουσία είναι στην κάνη του τουφεκιού». Βλέπω ότι αυτά αποτελούν μεγαλύτερη πηγή έμπνευσης, παρά ο Τσε. Ο Τσε θεωρώ ότι ήταν ένα είδος ρομαντικής αναφοράς. Κράτησε μια προσωπική στάση και δημιούργησε ένα μοντέλο από το οποίο ο καθένας μπορεί να βγάλει το χαρακτήρα του, αλλά σαν επαναστατικό μοντέλο νομίζω ότι δεν λειτούργησε.

Γ.Β.: Παρότι η αμφισβήτηση στην επίσημη Αριστερά, την κομμουνιστική, την παραδοσιακή Αριστερά, πριν από το πραξικόπημα του ’67, έφτασε και σε μας -εξ αντανακλάσεως- ως μαοϊκή απόκλιση (τότε μην ξεχνάτε, η πολιτιστική επανάσταση βρισκόταν στο φόρτε της), δεν είναι οι μαοϊκοί εκείνοι που ψάχνουν για τα όπλα, ή χρησιμοποιούν τα όπλα. Οι ένοπλες ομάδες έχουν πληρέστερες αναφορές στον γκεβαρισμό, ή μη ομολογημένες, αλλά σαφέστατες αναφορές στο παράδειγμα της κουβανέζικης επανάστασης και τον Τσε.

Π.Κ.: Αν πάρουμε όλες αυτές τις οργανώσεις μία-μία, σε ποιά κείμενά τους ακολουθούν τη θεωρία του foco;

Γ.Β.: Για θεωρία του foco δεν μίλησε κανένας.

Π.Κ.: Εκτός από σένα. (γέλια)

Γ.Β.: Εγώ είχα τη θεωρία του «μοχλού». Άλλο πράγμα. Ξαδερφάκι της, ίσως. Σε διαβεβαιώ ότι όταν ήμουν στην παρανομία, απ’ τους πρώτους, τον πρώτο καιρό της δικτατορίας, δεν εγνώριζα καν τον Ντεμπρέ. Μέσα σ’ αυτό το χάλι της διαλυμένης Αριστεράς, μέσα την αναζήτηση νέων μορφών πάλης, το να φτάσεις σε τέτοιες θεωρίες, όπως είναι η θεωρία του «μοχλού», ήταν θέμα λογικής επεξεργασίας.

Π.Κ.: Πάντως εγώ νομίζω ότι αν υπάρχει μία θεωρία γκεβαρική στα ελληνικά, είναι δικιά σου.

Γ.Β.: Θες να με κατηγορήσεις ότι ήθελα να γίνω ο Τσε στην Ελλάδα;

Π.Κ.: Μπορεί να ήθελα να σου κάνω κομπλιμέντο. (γέλια)
– Και σήμερα τι σημαίνει για σας ο Τσε;

Π.Κ.: Αυτό που χαρακτηρίζει τον Τσε δεν είναι η Κούβα. Όταν σκέφτομαι τον Τσε, έχω στον μυαλό μου την προσπάθειά του, όλη την πορεία του, να μεταφέρει την επανάσταση εκτός Κούβας.

Γ.Β.: Εγώ όταν φέρνω τον Τσε στο μυαλό μου, έχω την εικόνα του ωραιότερου άνδρα που έχει βγάλει η παγκόσμια επανάσταση. Ο Τσε αποδεικνύει τη μοναδικότητά του κυρίως μέσα στην κουβανέζικη επανάσταση, όταν αποφασίζει να εγκαταλείψει την εξουσία για να συνεχίσει την επανάσταση κάπου αλλού. Αλλά αναδεικνύεται μέσα από τη διαδικασία της κουβανέζικης επανάστασης. Εκεί ολοκληρώνεται ως προσωπικότητα.

Π.Κ.: Δεν νομίζω ότι μπορώ να συμφωνήσω σ’ αυτό το σημείο. Δηλαδή αυτό που ολοκληρώνει τον Τσε σαν θεωρία, είναι η ρήξη του με την Κούβα.

Γ.Β.: Δεν συμφωνώ. Αυτό που ολοκληρώνει τον Τσε είναι η θεωρία ότι ο Τρίτος Κόσμος -δηλαδή «2, 3, πολλά Βιετνάμ»- έχει προτεραιότητα. Γιατί όντως αν κάποιος οφείλει να επαναστατήσει στο τέλος του αιώνα μας ή σ’ όλον τον αιώνα μας, είναι οι πιο αδικημένοι, ο Τρίτος Κόσμος, που καταληστεύεται, με μία βία φρικιαστική, από τις ανεπτυγμένες χώρες και έχει όλο το δίκιο να εξεγείρεται και να επαναστατεί. Σ’ αυτούς απευθύνεται ο Τσε. Και συγκρούεται και με την Σοβιετική Ένωση, η οποία όσο υποχωρεί ο Ψυχρός Πόλεμος τόσο πιο ρεφορμιστικά βλέπει τις λύσεις παντού. Ενώ ο Τσε πάει στην Αφρική για να συνεχίσει την επανάσταση και να μην έχει σοβιετικές εκδοχές τύπου Αγκόλας κ.λπ.

Π.Κ.: Αυτό μοιάζει σαν η επανάσταση να είναι ένας θεόπνευστος λόγος, μια ιεραποστολή. Κάποιος έχει την αλήθεια και τη μεταφέρει. Με μοναδικό αποτέλεσμα να σκοτώνονται οι δέκα, δεκαπέντε που είχαν απομείνει στο τέλος με τον Τσε.

– Και πώς αποτιμάτε σήμερα την ιστορική σας εκείνη διαφωνία; 

Γ.Β.: Όταν διαλύθηκαν οι ΕΣΟ, αυτοί που έμειναν ακόμα συνεχίζουν να κρατούν μοναχικά πανό, πιστοί στη μέθοδο μαζικής προπαγάνδας τους. Δύο απ’ αυτούς που διαφωνούσαν μαζί μου, έχουν παραμείνει γκρούπα. Αν λοιπόν οι δικές μας ιδέες είχαν τον εκφυλισμό τους στην έκφραση της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, το αδιέξοδο των άλλων φαίνεται από το ότι το γκουπούσκουλο που ήταν τότε, παρέμεινε γκρουπούσκουλο μετά από 30 χρόνια. Σε ποιες μάζες απευθύνθηκε; Ποιόν έπεισε;

ΠΗΓΗ: «Ιός» / Ελευθεροτυπία, 9 Οκτ. 1997.

Advertisements