Συνέντευξη του Καμίλο Γκεβάρα στο «Ριζοσπάστη» (2006)

Συνέντευξη στο Δημήτρη Καραγιάννη.

Με την ευκαιρία της επίσκεψής του στην Ελλάδα, πριν μερικές μέρες, είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε με τον Καμίλο Γκεβάρα, γιο του Ερνέστο Γκεβάρα ντε λα Σέρνα, του θρυλικού επαναστάτη Τσε. Ο 44χρονος Καμίλο, ταγμένος στην υπόθεση της Κουβανικής Επανάστασης, όπως μας λέει, έχει σπουδάσει Νομική και σήμερα μαζί με τη μητέρα του, Αλέιδα Γκεβάρα Μαρτς, διοικούν το Κέντρο Μελετών «Τσε Γκεβάρα» στην Αβάνα. Πρόκειται για ένα κέντρο που σκοπό του έχει να εκδώσει και να διαδώσει όλο το έργο του Τσε.

Με άμεσο, ζεστό και γεμάτο χιούμορ και ζωντάνια λόγο, όπως και οι περισσότεροι Κουβανοί, απάντησε στις ερωτήσεις μας, σε μια συνέντευξη που δίνει την ευκαιρία στον αναγνώστη, για άλλη μια φορά, να γνωρίσει αυτό τον περήφανο λαό, που εξακολουθεί να δίνει καθημερινά τον αγώνα του για αξιοπρέπεια και ακεραιότητα της πατρίδας του. Και στηρίζει το σοσιαλισμό που μέσα σε μεγάλες δυσκολίες οικοδομεί, ο οποίος έχει δώσει τεράστιες δυνατότητες στα λαϊκά στρώματα.

– Τιμή μας να μιλάμε μαζί σας. Επιτρέψτε μας μια πρώτη ερώτηση κάπως κοινότοπη. Εχετε ένα «βαρύ» όνομα, γεμάτο ιστορία. Τι σημαίνει αυτό για εσάς;

– Θα έλεγα ότι είναι βαρύ με την έννοια της αξίας για πολλούς ανθρώπους. Ας το διευκρινίσουμε όμως. Αυτό που συμβαίνει στην Κούβα, την πατρίδα μου, είναι ότι τους ανθρώπους δεν τους εκτιμάμε με βάση το όνομα. Το σημαντικό για τους Κουβανούς, και μιλάω με βάση την προσωπική μου εμπειρία, είναι να σε γνωρίσουν πρώτα, να σε εκτιμήσουν και να σε δεχτούν για τις αξίες και τα ελαττώματά σου. Και έτσι σου ανοίγεται ένας δρόμος στην κοινωνία που ζεις. Μπορείς ή όχι να βαδίσεις στη ζωή με τα δικά σου βήματα. Και νομίζω αυτό είναι σημαντικό. Βέβαια, μπορεί να συμβεί κάποιες φορές όταν κάνεις κάποιες επισκέψεις σε άλλες χώρες να σε «πλακώνουν» οι φωτογράφοι, όπως τώρα (λέει αστειευόμενος με τον φωτογράφο της εφημερίδας).

Αυτό είναι το κόστος που πρέπει να πληρώσεις για το όνομα. Πάντως, να ξέρετε ότι απέναντί σας έχετε έναν Κουβανό, ο οποίος έχει μιαν αντίληψη που είναι ταγμένη σε μια δίκαιη υπόθεση όπως η δική μας. Σε αυτό το πλαίσιο θα μπορούσα να απαντήσω στις ερωτήσεις σας.

Το κράτος εξασφαλίζει δυνατότητες εξέλιξης σε όλους

– Μιλήστε μας για τη δική σας εμπειρία. Πώς είναι να μεγαλώνει ένα παιδί στην Κούβα; Πώς διαμορφώνεται ως προσωπικότητα;

– Η Κούβα δίνει μεγάλη σημασία στην Παιδεία, σε όλα τα στάδια της εκπαίδευσης. Αυτή είναι, κατ’ αρχάς, η υποχρεωτική βασική εξάχρονη εκπαίδευση (μαζί με δίχρονη προσχολική) σε ένα απολύτως δημόσιο και δωρεάν εκπαιδευτικό σύστημα που εξασφαλίζει τα πάντα στο παιδί.

– Θεωρείτε αυτονόητη τη δωρεάν εκπαίδευση, σε πολλές όμως χώρες, και στη δική μας, η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική και όνειρο για τα λαϊκά στρώματα.

– Το γνωρίζω, αλλά (αστειευόμενος) μιλάμε για την Κούβα. Επειτα από τη βασική εκπαίδευση ακολουθεί η δευτεροβάθμια, η προπανεπιστημιακή και η πανεπιστημιακή. Αλλά πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις από το κράτος ώστε όλοι να φτάσουν μέχρι την ένατη τάξη και είναι μια από τις πολλές μάχες που δίνουμε ως λαός. Σήμερα, πάνω από το 90% των νέων το καταφέρνει. Ετσι, το να μεγαλώνεις σε μια κοινωνία όπου η συντριπτική πλειοψηφία έχει υψηλό μορφωτικό και πολιτιστικό επίπεδο σε βοηθάει να αναπτυχθείς.

Επίσης, υπάρχουν δυνατότητες για σπουδές στην προπανεπιστημιακή εκπαίδευση με βάση τα ενδιαφέροντα του ατόμου και ακολουθούν τα πανεπιστήμια εφόσον ο νέος έχει τα προσόντα. Αυτή την περίοδο γίνεται μεγάλη προσπάθεια να αυξηθούν οι δυνατότητες για όποιον θέλει να σπουδάσει να μπορεί να το κάνει. Επίσης, έχουν δημιουργηθεί συγκεκριμένα προγράμματα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όπως το λεγόμενο Πανεπιστήμιο για όλους. Υπάρχουν οι πανεπιστημιακές σχολές, αλλά και τα εργατικά πανεπιστήμια, μια παλιά κατάκτηση της πάλης του λαού μας. Υπάρχουν επίσης τα λεγόμενα Δημοτικά Πανεπιστήμια, που έχουν στόχο να φέρουν πιο κοντά στον πληθυσμό τη δυνατότητα μόρφωσης. Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια υπάρχουν στους δήμους πανεπιστήμια για ηλικιωμένους που έχουν πολύ χρόνο και θέλουν να κάνουν ενδιαφέροντα πράγματα.

Το σημαντικότερο επίτευγμα του σοσιαλισμού είναι η ενεργοποίηση των μαζών

– Χωρίς να θέλω να διακόψω τη σκέψη σας, όλα αυτά ακούγονται σε μας, που βιώνουμε τα …δεδομένα του καπιταλισμού, αρκετά πρωτόγνωρα.

– Θα έλεγα ότι είναι πρωτόγνωρα και για άλλες σοσιαλιστικές εμπειρίες που έχουμε από το παρελθόν. Νομίζω όμως ότι αυτό που μπορεί να διαπιστωθεί στην Κούβα είναι ότι ο σοσιαλισμός είναι πολύ νέος, μια νέα υπόθεση που πρέπει να εξελιχθεί. Δεν πρέπει να δημιουργούμε δόγματα, πρέπει να επιδιώκουμε να εκφράζεται ο ίδιος ο λαός, τα ινστιτούτα της χώρας, στην πορεία της οικοδόμησης. Αυτό ανοίγει συνεχώς δρόμους. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο ατού που έχει ο σοσιαλισμός είναι ότι έχεις τη δυνατότητα να φτάσεις στο μέγιστο που μπορούν να δώσουν οι μάζες. Και αυτό εξελίσσεται σε μια συνεχή δημιουργία, μέσα από όλες αυτές τις ευκαιρίες, που έχουν όμως το χαρακτήρα της ισότητας για όλους και σου επιτρέπουν να κάνεις όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό είναι και το πιο σημαντικό επίτευγμα του σοσιαλισμού. Σε αυτό το πλαίσιο και σε αυτές τις στιγμές η Κούβα κάνει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα.

Ξέχασα να πω ότι υπάρχει και ένα πανεπιστήμιο στις φυλακές. Γιατί, δυστυχώς, στην Κούβα υπάρχουν και φυλακές, δεν είμαστε τέλειοι. Δίνεται, λοιπόν, η δυνατότητα σε ανθρώπους που υπέπεσαν σε κάποιο ποινικό αδίκημα να πάρουν κάποια εφόδια που θα μπορούσαν, με τη δική τους θέληση, να τους βοηθήσουν μετέπειτα στη ζωή τους.

Αυτή είναι η κατάσταση στην Κούβα. Δε θέλω να πω ότι όλα είναι τέλεια αλλά γίνονται προσπάθειες. Εδώ βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε την κατάσταση όπου ζει η Κούβα. Μόλις τώρα αρχίζει να ξεπερνάει μια βαθιά κρίση, στην οποία βρέθηκε ως συνέπεια των ανατροπών στις σοσιαλιστικές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, με τις οποίες είχαμε το 80% των εμπορικών συναλλαγών μας. Είναι σαν να έχεις έναν άνθρωπο που σχηματικά ζει με 10 δολάρια και ξαφνικά του παίρνουν τα 8 και πρέπει να ζήσει με τα 2 και να διατηρήσει όλα όσα είχε. Περάσαμε πολύ δύσκολα χρόνια το ’90-’95. Ξεπερνάμε αυτό το σοκ, όχι ότι είμαστε …σε διακοπές αλλά οι πιο δύσκολες εποχές πέρασαν και αρχίζουμε να επανακτούμε δυνάμεις στην οικονομία. Είναι αλήθεια – και χωρίς καμία διάθεση έπαρσης – ότι λίγες χώρες στον κόσμο μπορούν να το καταφέρουν αυτό.

– Αυτό άλλωστε είναι η πιο μεγάλη επιτυχία του κουβανικού λαού, ότι διατηρεί το σοσιαλισμό.

– Ετσι είναι. Αυτό είναι αποτέλεσμα της πάλης του λαού. Οχι όμως γενικά και αόριστα, αλλά κάτω από τη συγκεκριμένη καθοδήγηση και ηγεσία και τη συγκεκριμένη οργάνωση της κοινωνίας. Δεν μπορώ να πω ότι έχω δει παρόμοια περίπτωση στον κόσμο. Μιλάμε για μια χώρα που δε λάμβανε οικονομική βοήθεια από πουθενά, με ένα εγκληματικό εμπάργκο από την πιο μεγάλη δύναμη του πλανήτη, με την εξάλειψη του σοσιαλιστικού συστήματος και με πολύ χαμηλές διεθνείς τιμές στα προϊόντα της. Επίσης, πρέπει να υπολογίσουμε το κόστος για την εξασφάλιση της άμυνας της χώρας και τη διατήρηση των κοινωνικών κατακτήσεων.

Παρούσα η σκέψη του Τσε

– Εχετε μελετήσει σίγουρα τα έργα του πατέρα σας, τη σκέψη του για την ανάπτυξη της προσωπικότητας. Πιστεύετε ότι οι ιδέες του βρίσκουν εφαρμογή στην Κούβα;

– Νομίζω ότι οι ιδέες του Τσε είναι παρούσες. Ο Τσε δεν είναι βέβαια το άπαν. Ο Τσε πήρε τις αξίες που υπήρχαν μέχρι την εποχή του, τα θετικά του ανθρώπινου πολιτισμού και με τη δημιουργική του εργασία τις εμπλούτισε με έναν τρόπο αυθεντικό. Γι’ αυτό και μέχρι σήμερα είναι επίκαιρος και έχει σημασία για πολύ κόσμο. Βεβαίως, ο Τσε δεν ήταν μόνος του. Ανήκε σε μια μεγάλη ομάδα επαναστατών, ήταν μέλος ενός κινήματος, αργότερα του Κομμουνιστικού Κόμματος στα πλαίσια της Κουβανικής Επανάστασης και εμπνεόταν από τα ιδανικά μιας μεγάλης ομάδας σε όλο τον κόσμο που ήταν η πρωτοπορία της εποχής της, η οποία βρέθηκε στην εξουσία και έκανε πράξη τις ιδέες της.

Γι’ αυτό βλέπεις ότι η Κούβα, παρόλο που είναι μια φτωχή χώρα, μπορεί να στέλνει χιλιάδες γιατρούς σε κάθε γωνιά του πλανήτη σε όποιο λαό τους έχει ανάγκη. Αυτό σου δείχνει ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης και δράσης, που εκφράζει ένα βαθύ ανθρωπισμό. Ετσι όπως πρέπει να είναι ο κόσμος. Αν εσύ έχεις πρόβλημα εγώ σου δίνω τη βοήθειά μου.

Οι ρίζες αυτής της σκέψης πηγάζουν απ’ ό,τι πιο θετικό έχει δώσει η ανθρωπότητα. Και πιστεύω ότι για να είναι κάποιος κομμουνιστής πρέπει πρώτα απ’ όλα να είναι βαθιά άνθρωπος. Και σε αυτό ο Τσε ήταν σημείο αναφοράς, ένα παράδειγμα. Ηταν ένας με όλη τη σημασία άνθρωπος. Ταγμένος σε μια υπόθεση που στην ουσία είναι βασική για να διατηρηθεί το είδος μας, γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα εξαφανιστεί.

Το Κέντρο Μελετών «Τσε Γκεβάρα»

– Πείτε μας δυο λόγια για το Κέντρο Μελετών «Τσε Γκεβάρα», όπου βρίσκεστε. Ποιος ο σκοπός και το έργο του;

– Το Κέντρο ιδρύθηκε το 1984, ως προσωπικό αρχείο του Τσε στο σπίτι που έζησε στην Αβάνα, στο Νουέβο Βεδάδο. Ετσι, ξεκίνησε μια, θα έλεγα, ανώνυμη δουλιά, η ταξινόμηση και η συστηματοποίηση από επιστήμονες ώστε κάποια στιγμή να μπορέσουμε να εκθέσουμε αυτό το έργο, έχοντας και τη στήριξη της κουβανικής πολιτείας. Μπορούμε να πούμε ότι το Κέντρο έχει δύο κεντρικές κατευθύνσεις. Μια ακαδημαϊκή, που σημαίνει τη μελέτη των έργων, της σκέψης, της δράσης και της ζωής του Τσε. Να εμβαθύνουμε στη μελέτη και να προχωρήσουμε στην έκδοση των ανέκδοτων έργων του. Θέλουμε να εκδοθεί αυθεντικά ο Τσε με δικά του κείμενα και μετά θα έρθουν οι αναφορές και οι αναλύσεις για το έργο του. Θέλουμε να εκδώσουμε όλο του το έργο. Μέσα σε αυτή τη δουλιά υπάρχει μια σημαντική πλευρά, αυτή της διάδοσης του έργου του. Μελετάς το έργο, εμβαθύνεις σε αυτό, το εκδίδεις, αλλά πρέπει και να το διαδώσεις. Ετσι, κάνουμε ντοκιμαντέρ, ψηφιακά προγράμματα στο Ιντερνετ και άλλες εκδόσεις για πιο νέους ανθρώπους, αδιαμόρφωτους, όπως περιοδικά που μπορούν να προσεγγίσουν πιο κατανοητά τον Τσε.

Δεύτερη κατεύθυνση της δουλιάς μας είναι να γίνει το Κέντρο και κέντρο προβολής πολιτισμού, ώστε να αναδειχτούν οι ανθρώπινες αξίες. Εχουμε φτιάξει κοινότητες επικοινωνίας κυρίως με νέους αλλά και παιδιά. Θέλουμε όχι μόνο να επηρεάζει το Κέντρο αλλά και το κοινό μας με βάση τα ενδιαφέροντά του, ώστε να εμβαθύνουμε στις ανθρώπινες αξίες.

– Υπάρχει ενδιαφέρον από τη νεολαία;

– Υπάρχει σημαντικό ενδιαφέρον. Ηδη έχουμε εκδώσει κάποια έργα και επίσης πραγματοποιούμε εκδηλώσεις και άλλες δραστηριότητες. Πρόσφατα γυρίστηκε η ταινία «Το ημερολόγιο της Μοτοσικλέτας», του Βραζιλιάνου σκηνοθέτη Βάλτερ Σάλας. Επίσης, έχουμε εκδώσει το «Ημερολόγιο του Κονγκό», «Το δεύτερο ταξίδι στη Λατινική Αμερική» και πρόκειται να εκδώσουμε το βιβλίο «Η οικονομική σκέψη του Τσε» και σειρά από ανέκδοτα κείμενα. Μιλάμε επίσης γι’ αυτά που ονομάζουμε τα «Φιλοσοφικά του τετράδια», κείμενα που έγραψε από τα 17 του χρόνια μέχρι τη Βολιβία. Εκεί βλέπουμε και την ωρίμανση, τη διανοητική εξέλιξη της σκέψης του Τσε, που είναι μια καλή απεικόνιση του διανοητικού δρόμου που ακολούθησε. Και βέβαια αυτή την εργασία δεν μπορούμε να την εκδώσουμε ανεπεξέργαστη, γιατί αυτό μπορεί να μπερδέψει τον αναγνώστη για την πορεία εξέλιξης του Τσε. Γι’ αυτό χρειάζεται να κάνουμε μια μελετητική δουλιά με φιλοσόφους, κοινωνιολόγους και άλλους επιστήμονες. Επίσης, πρέπει να γίνει κατανοητή η πολιτιστική εξέλιξή του για να κατανοηθεί η οικονομική του σκέψη. Ο Τσε ήταν ένας άνθρωπος που ενώ εργαζόταν ως υπουργός Βιομηχανίας μελετούσε ακατάπαυστα. Σπούδασε λογιστικά, οικονομικές επιστήμες, μαθηματικά και έφτασε σε πολύ υψηλό επίπεδο. Κατά τη διάρκεια της θητείας του στο υπουργείο Βιομηχανίας. Μελετούσε πάντα, παντού και τα πάντα. Ολα αυτά εξηγούν γιατί η σκέψη του είναι βαθιά. Εφτανε στην ουσία των πραγμάτων.

– Ας πάμε σε κάτι άλλο. Η εικόνα του Τσε έχει αρκετά εμπορευματοποιηθεί. Τη βλέπουμε στις φανέλες, στα μπουκάλια, σε άλλα προϊόντα. Χρησιμοποιείται και σαν άλλοθι για να κρύβεται αυτό που ο Τσε ήταν. Αγιοποιούν τον Τσε για να τον ακυρώσουν; Το σύστημα τον χρησιμοποιεί; Τι λέτε γι’ αυτό;

– Κοιτάξτε, το Κέντρο έχει ως βασική λειτουργία να διαδώσει τη σκέψη του Τσε. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο με μια κίνηση. Χρειάζεται χρόνος και δουλιά για να αλλάξουν τα πράγματα. Το πιο σημαντικό στον Τσε, κατά τη γνώμη μας, είναι η σκέψη του. Γι’ αυτό, πρώτον, πρέπει να εκδώσουμε αυτό το έργο, να βοηθήσουμε τον κόσμο να το καταλάβει. Μετά να συνδυάσουμε την εικόνα του. Δεν μπορούμε να πούμε στον κόσμο να μη βλέπει την εικόνα του. Αυτός εξάλλου είναι ο Τσε, μαζί του είναι και η ιστορία του. Η προσπάθεια να παρουσιαστεί ως «μύθος» και μόνο, είναι για να τον σκοτώσουν για δεύτερη φορά, αυτή τη φορά τελικά. Εμείς έχουμε σχεδιασμένη μια στρατηγική. Το πρώτο είναι η σκέψη του Τσε. Αν κάποιος θέλει να τον έχει στην μπλούζα του ή στο ποτήρι του, στο δίσκο του, ωραία, εμείς θέλουμε να του πούμε τι είναι αυτό που συμβολίζει.

Ενας αγωνιστής λαός με ιστορία

– Μια τελευταία ερώτηση που ενδιαφέρει κάθε άνθρωπο ο οποίος έχει ανησυχίες και βλέπει την τιτάνια προσπάθεια που κάνει ο κουβανικός λαός. Τι είναι αυτό που τον κάνει να στέκεται όρθιος παρά τις τεράστιες δυσκολίες;

– Νομίζω ότι αυτό συμβαίνει λόγω της ιστορίας που είχε αυτός ο λαός. Πάντα αντιστεκόταν ενάντια σε ισχυρούς εχθρούς. Μια μικρή χώρα που έχει περάσει από μεγάλους αγώνες. Η δική μας ιστορία είναι πολύ νέα. Το έθνος μας είναι πολύ νέο και έχει πολλούς νέους ανθρώπους. Με τη νίκη της επανάστασης ήμασταν 6 εκατομμύρια, σήμερα είμαστε 11 εκατομμύρια. Πάντα ήμασταν αγωνιστικός λαός. Ο πόλεμος της ανεξαρτησίας ενάντια στην Ισπανία διάρκεσε 30 χρόνια, με ελάχιστα τεχνικά μέσα, με τα σπαθιά απέναντι σε κανόνια, και ήταν νικηφόρος για τους Κουβανούς. Μετά ήρθαν οι γιάνκηδες. Αυτό δίνει ένα περίγραμμα για το τι έκανε αυτός ο λαός. Είναι μια μείξη φυλών και πολιτισμών, ένας κόσμος σε ένα νησί. Και στο τέλος τέλος όλα όσα μας έκαναν οι εχθροί, οδήγησαν στο να ωριμάσει ο λαός και να διαμορφωθεί πάνω στις αξίες της αξιοπρέπειας και της ακεραιότητας. Και μπορώ να πω, κάνοντας και λίγο χιούμορ, ευτυχώς ή δυστυχώς, οι ΗΠΑ είναι λίγο έξυπνες όλα αυτά τα χρόνια, και αυτό μας υποχρεώνει να παλεύουμε συνεχώς.

Επίσης, αν δεν είχε ο σοσιαλισμός τη στήριξη του κόσμου και της νεολαίας, που είναι το μισό του πληθυσμού και βέβαια γεννήθηκε μετά την επανάσταση, δε θα μπορούσε να επιβιώσει σε απόσταση 90 μίλια από τις ΗΠΑ. Ο κόσμος κάνει αυτό που αισθάνεται και είναι ψέμα ότι οι μεγάλες διαδηλώσεις που διοργανώνουμε συχνά στο νησί είναι γιατί μας υποχρεώνουν. Φυσικά, τίποτα δεν είναι τέλειο, αλλά αυτή η κινητοποίηση του κόσμου δείχνει πολλά πράγματα. Είμαστε μια χώρα με σημαντικό πολιτισμό, εν πολλοίς ομοιογενή, και έχουμε έναν εχθρό που μας κάνει καθημερινά να συνειδητοποιούμε ότι απειλούμαστε. Ολα αυτά κάνουν τον κόσμο να είναι σε συνεχή επαγρύπνηση.

Αναδημοσίευση από το «Ριζοσπάστη», 12 Φλεβάρη 2006.