Συνέντευξη με τον στρατηγό του Τσε, Χάρυ Βιγιέγας (Πόμπο)

Harry Villegas Tamayo 1Ο Χάρυ Βιγιέγας Ταμάγιο (Harry Villegas Tamayo), γνωστός με το ψευδώνυμο “Πόμπο”, ήταν απο εκείνους τους άνδρες που ακολούθησαν τον Τσε Γκεβάρα σε όλες τις επικίνδυνες αποστολές. Γεννημένος το 1940 στην Κούβα, ο “Πόμπο” βρέθηκε στο πλευρό του Τσε πολεμώντας στην Σιέρρα Μαέστρα, στο Κονγκό και τη Βολιβία. Έζησε τον Κομαντάντε Γκεβάρα σε καλές και κακές στιγμές, έχοντας την ευκαιρία να “δει” τον Τσε στο πεδίο της ένοπλης δράσης, να μοιραστεί τις αντιξοότητες, τον κίνδυνο του θανάτου, τις πικρές ήττες αλλά και τις περήφανες νίκες.

Τον Ιούλη του 2011 ο Βιγιέγας βρέθηκε στην γενέτειρα του Τσε, Αργεντινή, όπου και έδωσε συνέντευξη στο βραζιλιάνικο ειδησεογραφικό πρακτορείο Patria Latina. Ακολουθούν τα κυριότερα αποσπάσματα:

– Τι εντύπωση σχηματίσατε από την επίσκεψη σας στην Αργεντινή που συμπίπτει με την επέτειο γέννησης του Τσε;

Είμαι ικανοποιημένος. Είδα στη νεολαία της Αργεντινής, σε όλο τον πληθυσμό της Αργεντινής ευρύτερα, ένα διαφορετικό ενδιαφέρον για τον Τσε. Όχι μόνο φιλολογικής φύσης αλλά ένα ενδιαφέρον να μάθουν τη δουλειά του, τη ζωή και το έργο του. Πάντα πίστευα ότι γι’ αυτούς (σ.μ: εννοεί τους αργεντίνους) ο Τσε έμοιαζε λίγο μακρυνός. Με αυτήν την ευκαιρία όμως είδα ότι η οικουμενικότητα της προσωπικότητας του, προσδίδει ακόμη μεγαλύτερη σημασία και στους ίδιους τους αργεντίνους.

Τα ιστορικά βιβλία, η επίσημη βιβλιογραφία, μαρτυρούν το πραγματικό μέγεθος του Τσε. Αρκετές γενιές σχημάτισαν άποψη χωρις να έχουν διαβάσει ούτε μισή γραμμή ή λέξη για τον ίδιο…

– Ποιά είναι η άποψη σας για την σχετιζόμενη με τον Τσε “εικονογραφία”, το cult είδος με τα μπλουζάκια, τα αυτοκόλλητα και τις φωτογραφίες που υπάρχουν ως αποτέλεσμα εμπορευματοποίησης;

Δεν μου αρέσει. Ας είμαστε ειλικρινείς τώρα. Ο κόσμος στον οποίο ζούμε είναι ένας εμπορευματοποιημένος κόσμος, όπου τα πάντα, όπως ξέρετε, συμβολίζουν αυτήν την “εμπορευματοποίηση”. Ο κόσμος είναι σε κρίση, όχι μόνο οικονομική αλλά και άλλου είδους, όπως με τις κλιματικές αλλαγές και την κρίση ηθικής (αξιών). Δεν είναι δυνατό να αρνηθούμε ή να διαπραγματευτούμε το μάρκετινγκ της εικόνας του Τσε. Ξέρετε πως λειτουργεί η “μόδα”. Ο κόσμος ακολουθεί τη μόδα των ευρωπαίων. Προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να θέσουμε το θέμα στην ηθική, την επαναστατική του διάσταση. Αναρωτιούνται ορισμένοι: Ποιός είναι αυτός; (σ.μ: εννοεί τη μορφή του Τσε). Εάν αυτό τους οδηγεί να γνωρίσουν καλύτερα, αναλυτικότερα, τον Τσε, τότε μας συμφέρει.

Ο Βιγιέγας με τον Τσε στη Βολιβία, 1966.
Ο Βιγιέγας με τον Τσε στη Βολιβία, 1966.

– Να αναζητήσουν το “νέο άνθρωπο” για τον οποίο μιλούσε ο Τσε;

Η προσπάθεια να τον ανακαλύψουν, ναι. Πιστεύω ότι ίσως να μην φτάσουμε στο επίπεδο του “νέου ανθρώπου” αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να τον ανακαλύψουμε έμμεσα, (να ανακαλύψουμε) έναν διαφορετικού τύπου άνθρωπο. Έναν άνθρωπο με περισσότερες αξίες, περισσότερο αυτοσεβασμό, έναν άνθρωπο που σέβεται τους άλλους γι’ αυτό που είναι.

Είναι εφικτό στο καπιταλιστικό σύστημα να υπάρξει το ηθικό ερέθισμα για να αναπτυχθεί αυτή η σκέψη; Πως θα παράγονταν αυτό (το νέο είδος ανθρώπου);

Θα πρέπει να παλέψουμε σκληρότερα για να ενδυναμώσουμε την συνείδηση και εγρήγορση των λαών. Είναι μια μάχη για να διατηρήσουμε την ανθρωπιά μας. Κάτι που οι καπιταλιστές και τα μονοπώλια δεν αντιλαμβάνονται. Θα ήταν πολύ περίπλοκο γι’ αυτούς να χρησιμοποιήσουν τις αξίες του Τσε σε αυτό το (καπιταλιστικό) σύστημα.

Σε κάποιες συνεντεύξεις σας είπατε ότι ο Τσε ήταν κάτι παραπάνω από ένας αντάρτης πολεμιστής. Τι εννοείτε;

Ο κόσμος πιστεύει ότι ο αντάρτης είναι ένας οπλισμένος σκοπευτής, αλλά ο Τσε έλεγε ότι ο αντάρτης δεν είναι κάτι τέτοιο – είναι ένα όχημα κοινωνικού μετασχηματισμού που έχει ως στρατηγικό στόχο την επαναστατική μεταρρύθμιση της κοινωνίας. Οπότε δεν είναι ένας σκοπευτής, λαμβάνοντας ιδιαίτερα υπ’ όψη και το γεγονός ότι στην Κούβα ήταν θεμελιώδες να εκπαιδευτεί (σ.σ: εννοεί όχι μόνο στρατιωτικά, αλλά από άποψη παιδίας) ο αντάρτικος στρατός. Από τότε ξεκίνησε η διαδικασία εξάλειψης του αναλφαβητισμού στην Κούβα. Από τους στρατιώτες. 

Advertisements

«Αγαπημένε Che»: Συνέντευξη του Εδουάρδο Γκαλεάνο

eduardo galeano che guevara 87Eduardo-Galeano 1Συνέντευξη του ουρουγουανού δημοσιογράφου και συγγραφέα Εδουάρδο Γκαλεάνο στον Iosu Perales, δημοσιεύθηκε στο βιβλιαράκι με τίτλο «Αγαπημένε Che».

– Ας αρχίσουμε την συζήτηση μιλώντας για την προσωπικότητα του Τσε. Ο αντάρτης της Σιέρα Μαέστρα, ο μύθος της Βολιβίας, είναι ίσως ο πιο γνωστός παγκοσμίως. Ωστόσο ο Τσε έχει μια πολύπλευρη συνεισφορά, που επικεντρώνεται στην ανάδειξη του υποκειμενικού παράγοντα της επανάστασης. Αναδεικνύεται δηλαδή, στα γραπτά του, στην συμπεριφορά του, ο ρόλος του ανθρώπου στον μετασχηματισμό της κοινωνίας , η σταθερή του προσήλωση στην ουτοπία του κομμουνισμού …

Ε.Γ: Τον κατηγόρησαν για βολονταρισμό επειδή επέμενε πολύ στον παράγοντα άνθρωπο. Εγώ πιστεύω ότι αυτό δεν είναι βολονταρισμός, με την αστική έννοια, αλλά απλή επαναφορά στην πραγματικότητα αυτού που είναι αυτονόητο, γιατί οι αιτιοκρατικές μηχανιστικές αντιλήψεις, για τις οποίες ο Μαρξ δεν ευθύνεται, θέτουν την ελευθερία έξω από τον άνθρωπο, όπως ο Πλεχάνοφ που σε ορισμένα γραπτά του, μοιάζει να υποβαθμίζει την ελευθερία του ανθρώπου, στην ελευθερία που έχει το φεγγάρι να περιστρέφεται γύρω από την γη. Ο Τσε τοποθετεί την ελευθερία στην συνείδηση και στον πρωταγωνιστικό ρόλο που αυτή παίζει στην ιστορία της ανθρωπότητας. Οι οικονομίστικες αντιλήψεις προδίδουν τον μαρξισμό, και τον υποβαθμίζουν σε έναν απλό ωρολογιακό μηχανισμό, σύμφωνα με τον οποίο ο σοσιαλισμός είναι εφικτός επειδή ήρθε η ώρα του και έχει ήδη καθοριστεί τι πρέπει να συμβεί. Ακόμα και με το άσθμα του ήταν ολοκληρωμένος. Θα πρέπει να σημειώσουμε το ιστορικό γεγονός ότι στον Τσε δεν υπήρχε αντίφαση σε αυτό που είπε και σε αυτό που έκανε, και αυτό είναι που δεν του συγχωρούν οι δογματικοί. Αμφισβήτησε την εξουσία και το χρήμα και έπαιξε τη ζωή του κορώνα-γράμματα. Τοποθετήθηκε ενάντια σε αυτούς που βλέπουν τα πράγματα με δύο μέτρα και σταθμά. Ο Τσε προειδοποιούσε για τον κίνδυνο της απληστίας, λέγοντας «προσέξτε τους κινδύνους της απληστίας» και γι αυτό, αυτοσαρκαζόταν που τα χαρτονομίσματα είχαν την υπογραφή του, όταν ήταν πρόεδρος της Εθνικής Τράπεζας της Κούβας. Έλεγε, προσέξτε τις παραχωρήσεις που κάνουν τον εγωισμό κινητήριο μοχλό της επανάστασης και της ζωής, γιατί αυτές οι παγίδες με έναν μαγικό τρόπο βάζουν τέλος στην επανάσταση , εμπεριέχονται μέσα στην κοινωνική επανάσταση και επιβιώνουν στον καπιταλισμό, σαν ένα δηλητήριο που μπορεί να γαμήσει την διαδικασία οικοδόμησης της νέας κοινωνίας.

– Μιλάτε για έναν εξαιρετικό άνθρωπο. Πολλές φορές όμως αναρωτιέμαι, ότι δεν έχουμε σταματήσει να εξιδανικεύουμε τον Τσε, οικοδομώντας μια θεϊκή εικόνα γι αυτόν, και παρασυρόμαστε σε αυτό, γιατί τελικά έχουμε ανάγκη από έναν νέο θεό.

Ε.Γ: Μετά τον θάνατό του, το σύστημα διαπίστωσε ότι αυτό που αντιπροσώπευε ο Τσε ήταν πολύ επικίνδυνο, και στην συνέχεια προσπάθησε να το ελέγξει. Πώς να το πω ;…. Η προσπάθεια εμπορευματοποίησής του επιχείρησε να λανσάρει ένα είδος Mπούφαλο Μπίλ της αριστεράς. Ταυτίζουν τον Τσε με την ένοπλη βία και προσπαθούν να υποβαθμίζουν το έργο και την σκέψη του, μόνο στο στρατιωτικό τομέα . Ακόμα και η αριστερά το άφησε να πλανάται, δεν έχει βέβαια σημασία, γιατί ένας μύθος αληθινός και όχι ψεύτικος, είναι ένας μύθος επικίνδυνος. Ο Τσε θα μπορούσε να κάνει λάθος σε κάποια ζητήματα. Η αποτυχία στη Βολιβία δεν θα μπορούσε να εξηγηθεί μόνο από την προδοσία της αριστεράς εκεί , αλλά θεωρώ ότι ήταν λάθος εκτίμηση του χρόνου και του τόπου. Επέλεξε ένα μέρος αραιοκατοικημένο ,ερημωμένο, που η αγροτική μεταρρύθμιση θα έκανε περισσότερο κακό παρά καλό, και η γενικότερη κατάσταση δεν ήταν αυτή που πίστευε. Εκεί διεξήχθη ένας διάλογων κωφών, για τον αντάρτικο «εστιασμό» και το χώρο , για το αν είναι η υποτιθέμενη σπίθα που θα αναφλέξει το λιβάδι ή αν το λιβάδι ήταν ευνοϊκό για τη σπίθα. Ο Τσε και οι άνθρωποί του βρισκόταν σε απόλυτη μοναξιά. Όμως το ουσιαστικό μήνυμά του δεν ήταν σε λάθος χρόνο και τόπο, παρ ότι αλλοιώθηκε με μια εικόνα του, που εμφανίζεται ως κυρίαρχη και έφτασε σε σημείο να υποβαθμίσει και να αμβλύνει την ουσία, που αναπαράγεται στο χρόνο. Με άλλα λόγια, το μήνυμά του ξεπερνάει την αντίληψή του για τον «εστιασμό» , και μπορεί να συζητηθεί, να αμφισβητηθεί και να τροφοδοτηθεί με επιχειρήματα.

– Θέλετε να πείτε, ότι το σημαντικό είναι η ουσία και όχι το φαινομενικό και συγκυριακό ;

Ε.Γ: Φυσικά, τα γεγονότα ολοκληρώνονται όταν αποδεικνύονται. Η αντίληψή του για την διεύρυνση και όχι την απομόνωση της επανάστασης – αυτό ήταν το δράμα της επανάστασης στην Σοβιετική Ένωση – είναι το σημαντικό. Η αντίληψη του εξειδικεύεται για την επανάσταση σε όλη την ήπειρο (Λατινική Αμερική). Και νομίζω ότι ο Τσε είχε πάντα την ανησυχία να μην καταλήξει η Κούβα ένα είδος «λεκέ στη θάλασσα», μια εξαίρεση στον κανόνα. Δυστυχώς, δεν έζησε για να δει την νίκη της Επανάστασης στη Νικαράγουα, που ήταν μια επιβεβαίωση ότι η Κούβα δεν είναι μόνη. Από το 1979 εκεί κάτω, η ίδια η κουβανική επανάσταση που έπαιξε ζωτικό ρόλο στον θρίαμβο των Σαντινίστας, κατά κάποιο τρόπο τροφοδοτείται από την εμπειρία της Νικαράγουα. Γι αυτό, και σωστά λένε οι Νικοαραγουάνοι ότι δεν πρόκειται να κάνουν μια άλλη Κούβα, αλλά μια άλλη Νικαράγουα. Αλλά αυτή η εμπειρία, η οποία δεν είναι πρότυπο, δεν αντιγράφεται, επηρεάζει την Κουβανική εμπειρία και το αντίστροφο. Είναι αναγκαίος ο διάλογος, και οι διάλογοι που γίνονται με τον καθρέπτη ή τον τοίχο, δεν είναι πραγματικοί. Αυτό που είναι λυπηρό είναι ότι ο Τσε δεν πρόλαβε να δει με τα μάτια του, να αισθανθεί τα νέα επαναστατικά σκιρτήματα της Λατινικής Αμερικής.

– Μου φαίνεται ελκυστική η ιδέα των κατόπτρων, με την έννοια ότι ένα μόνο, δεν είναι αρκετό. Δεν νομίζω ωστόσο ότι η στρατηγική του Τσε για την Λατινική Αμερική ήταν τόσο μονολιθική.

Ε.Γ: Η ιστορία της Λατινικής Αμερικής είναι μία ιστορία τρελή, και η πραγματικότητά της είναι πολύπλευρη και σύνθετη, και απαιτείται πάνω από ένας καθρέπτης για να εξετάσουμε το υπόλοιπό της πρόσωπο. Και γι αυτό, τα συστήματα της Λατινικής Αμερικής βαδίζουν αργά ή γρήγορα στο τέλος τους και θα ναυαγήσουν πάνω στα βράχια της πραγματικότητας. Ο Τσε δεν έκανε λάθος όταν έλεγε ότι οι επιφανειακές αλλαγές δεν θα επιβιώσουν, και οι βαθιές αλλαγές απαιτούν την αναγκαία βία, αλλά είπε επίσης ότι δεν πρέπει να υπάρχει σύγχυση, ότι ο ένοπλος αγώνας για να αποκρυσταλλώσει αυτές τις βαθιές αλλαγές, απαιτεί ορισμένες προϋποθέσεις και όταν υπάρχει ανοικτό πολιτικό πεδίο πρέπει τα βήματά μας να είναι πολύ προσεχτικά. Πολλές γκάφες έγιναν επικαλούμενες τον Τσε, ενάντια στις παραινέσεις του και σε αντίθεση με τις θέσεις του.

– Με σοκάριζε πάντα αυτή η ιδέα του Τσε, ότι ο επαναστάτης πρέπει πάντα να κινείται με συναισθήματα αγάπης. Όταν χρειάζεται να συσσωρευτεί τόσο μίσος, ώστε να πούμε «φτάνει πια !», πως είναι δυνατόν να επιτευχθεί αυτή η αρμονία αγάπης και μίσους ;

Ε.Γ: Πιστεύω ότι η αγάπη και το μίσος πάνε μαζί, είναι απόλυτα συνδεδεμένα μεταξύ τους. Όποιος αγαπά την ελευθερία, μισεί το αντίθετό της, κάθε αγάπη που δεν περιλαμβάνει το μίσος είναι ατελής και υποκριτική. Σε αυτή την ιδέα του Τσε δεν υπάρχει ίχνος πουριτανισμού. Η πραγματικότητα της ζωής δεν έχει καμία σχέση με την υποκριτική ηθική.

– Ο Τσε ζει;

Ε.Γ: Κοίτα, σε μια γη σαν την Λατινική Αμερική, που η ασθένεια της ανικανότητας είναι χρόνια και που στο όνομα του ρεαλισμού κηρύσσουν την παραίτηση και μας καλούν να περιμένουμε και να περιμένουμε, ελπίζοντας να κουραστούμε από την αναμονή, ο Τσε είναι ο ανυπόμονος, ο άνθρωπος της ελπίδας και γι αυτό είναι ένας προφήτης, ένας είδος Ησαΐα της Λατινικής Αμερικής , ένας κήρυκας μιας άλλης εποχής. Ίσως πρέπει να πούμε ότι και εμείς επίσης, έχουμε την υπομονή να περιμένουμε τον Τσε, την επιστροφή του Τσε. Σίγουρα, ο Τσε ζει στον καθένα που πιστεύει σε αυτά που ο ίδιος πίστευε, και ζει μέσα στα μεγάλα λαϊκά απελευθερωτικά κινήματα, σε αυτή τη γη που δεν την έχει καταδικάσει κανένας θεός σε αυτή την δυστυχία.

Πηγή: Nuestra America, 2003 (Fuente: SoloLiteratura.com y Bolivianet.com). Μετάφραση κειμένου: Βαγ. Γονατάς & Λ. Κωνσταντίνου.

Ουλίσες Εστράδα: Ο διεθνισμός είναι στη φύση της Κουβανικής Επανάστασης

ulissees estradaΣυζήτηση με τον Ουλίσες Εστράδα, δημοσιογράφο συγγραφέα και σύντροφο στη ζωή και τον αγώνα της αντάρτισσας, που έπεσε μαχόμενη με τον Τσε Γκεβάρα στη Βολιβία. Συνέντευξη στο Δημήτρη Καραγιάννη του «Ριζοσπάστη».

Η συζήτηση με ένα σύντροφο με τις περγαμηνές του Ουλίσες Εστράδα δεν είναι εύκολη υπόθεση, γιατί αυτό που σε κυριεύει είναι το δέος για έναν έμπειρο επαναστάτη μαχητή. Ωστόσο, ο ίδιος φροντίζει να αποφορτίσει το κλίμα, λέγοντας ότι είναι «ένας απλός επαναστάτης, όπως εκατομμύρια άλλοι στην Κούβα, που υπηρέτησε και υπηρετεί την Επανάσταση του ηρωικού αυτού λαού και τη διεθνιστική της προσφορά σε άλλους αγωνιζόμενους λαούς».

Αναγκαστικά, δημοσιεύουμε τα πιο βασικά σημεία, από την πλούσια και μακρά συζήτηση που είχαμε την τύχη να έχουμε με τον σύντροφο Ουλίσες.

Ρωτήσαμε αρχικά τον συνομιλητή μας:

— Είχατε την τιμή να γνωρίσετε τον μεγάλο επαναστάτη Ερνέστο Τσε Γκεβάρα. Πώς συνέβη αυτό;

— Δούλεψα μαζί με τον διοικητή Τσε Γκεβάρα στον τομέα της ενίσχυσης των επαναστατικών δυνάμεων στη Λατινική Αμερική. Από τη στιγμή που νίκησε η Επανάσταση στην Κούβα, η πολιτική του διεθνισμού στηρίχτηκε με ξεκάθαρο τρόπο από τον ηγέτη μας Φιντέλ Κάστρο. Ο Τσε είχε ζητήσει από τον Φιντέλ, όταν νικούσε η επανάσταση, αυτός να αποδεσμευόταν για να συνεχίσει την πάλη στη Λατινική Αμερική.

Η δική μου ομάδα εργασίας, το τμήμα ειδικών επιχειρήσεων, είχε ως καθήκον να υλοποιεί τη βοήθεια που έδινε η Κούβα στα επαναστατικά κινήματα. Γνωρίστηκα με τον Τσε σε αυτή τη διαδικασία και αργότερα, εκτελώντας αποστολές στο εξωτερικό με προϊστάμενό μου τον διοικητή Μανουέλ Πινέιρο Λοσάδα, αρχηγό της κουβανικής κατασκοπείας και πρώτο υφυπουργό Εσωτερικών. Μετά την περιοδεία του Τσε στην Αφρική, που τον εντυπωσίασε, για τις άθλιες συνθήκες για τους πολλούς, και με δεδομένο ότι η ηγεσία του επαναστατικού κινήματος του Κονγκό ζητούσε βοήθεια, ο Φιντέλ πρότεινε στον Τσε να μπει επικεφαλής ενός γκρουπ Κουβανών που θα πήγαιναν ως σύμβουλοι στο αντάρτικο του Κονγκό. Του κινήματος που αγωνιζόνταν ενάντια στη δικτατορία του Μοϊσές Τσόμπε που ήταν ένας από τους βασικούς υπεύθυνους της δολοφονίας του Πατρίσιο Λουμούμπα, εθνικού ήρωα του Κονγκό, που δολοφονήθηκε με εντολή της CIA με τη συνεργασία των Βέλγων αποικιοκρατών και ορισμένους Κονγκολέζους. Ο Τσε αμέσως δέχτηκε και έφυγε για το Ζάιρε, (Λεοπολβίλ) όπως ονομαζόταν τότε και σήμερα λέγεται Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό, να προσφέρει τις υπηρεσίες του στο αντάρτικο. Ωστόσο, οι συνθήκες στη χώρα δεν τον άφηναν να είναι εκεί ως δάσκαλος και αποφάσισε να μπει στη μάχη μαζί με τους Κονγκολέζους και να κάνει το μάθημα την ώρα της μάχης. Λίγο διάστημα μετά την αναχώρηση του Τσε για το Κονγκό, εγώ έφυγα από την Κούβα για να μεταφέρω όπλα, εξοπλισμό, φαγητό, φάρμακα σε ορισμένα κινήματα στην Αφρική που είχαν ζητήσει βοήθεια από την Κούβα. Οταν με φώναξαν για να μου αναθέσουν αυτήν την αποστολή εγώ πραγματοποιούσα μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά και στην πραγματικότητα δεν ήξερα τίποτε για την Αφρική. Ο διοικητής Πινέιρο με ενημέρωσε ότι ήταν ένα ταξίδι 15 ημερών. Κράτησε 5 μήνες. Οταν τελείωσα την αποστολή μου στην Τανζανία, στη δυτική πλευρά της Αφρικής, πέρασα στο Κονγκό και πήγα στο αντάρτικο, στη δύναμη που ήταν και ο Τσε. Επειτα ο ίδιος με ξαναέστειλε στην Κούβα με ένα μήνυμα ότι έπρεπε να βρεθεί τρόπος για να φύγει από τη χώρα η κουβανική αποστολή. Και έτσι έγινε. Το Δεκέμβρη του 1965 έφυγαν οι Κουβανοί, ο Τσε έμεινε και ο μόνος που το ήξερε ήταν ο πρεσβευτής μας εκεί και ένας Κουβανός που δακτυλογράφησε το βιβλίο που έγραψε ο Τσε για το Κονγκό.

Τον μήνα Γενάρη του 1966 διοργανώθηκε στην Κούβα η Τριηπειρωτική Διάσκεψη και μου έδωσαν την εντολή να μεταβώ στην Τανζανία με έναν σύντροφο καλλιτέχνη, παλιό κομμουνιστή – ήταν καλός στις μεταμφιέσεις – με σκοπό να μεταμφιέσει τον Τσε για να τον βγάλουμε από την Αφρική. Πήγα με τον δόκτορα Γκαρσία Γκουτιέρες που του έκανε τη μεταμφίεση. Αυτό διάρκεσε περίπου 15 μέρες. Γύρισα στην Κούβα με τις φωτογραφίες του Τσε και ο Φιντέλ ενέκρινε τη μεταμφίεση. Επέστρεψα για να πάρω τον Τσε. Ο Τσε δεν ήθελε να γυρίσει στην Κούβα, γιατί ήδη είχε δημοσιευτεί το γράμμα του αποχαιρετισμού του. Είχαμε πολύ καλές συνθήκες στην Τσεχοσλοβακία, όπου οι τσέχικες υπηρεσίες μάς βοηθούσαν, είχαμε σπίτι, είχαμε ελευθερία κινήσεων στο αεροδρόμιο. Μπορώ να πω ότι κινούμασταν καλύτερα από ό,τι στη Μόσχα, όπου υπήρχε πιο πολύ έλεγχος. Φύγαμε, λοιπόν, από την Τανζανία με τελικό προορισμό την Πράγα.

Μπορώ να πω ότι έχω μιλήσει πολύ με αυτόν τον ξεχωριστό άνθρωπο. Κάποια στιγμή ήρθε ένας άλλος σύντροφος να τον συνοδεύσει και εκεί κατάλαβα ότι ο προορισμός του ήταν η Βολιβία. Τότε ζήτησα από τον Πινέιρο να με αφήσει να πάω με την ομάδα του Τσε. Ο ίδιος ο Τσε μού είπε ότι είμαι πιο χρήσιμος να μείνω και να δουλέψω στις υπηρεσίες ασφάλειας. Αργότερα, όταν έμαθα ότι είχε έρθει κρυφά στην Κούβα, του έστειλα ένα μήνυμα που του έλεγα ότι ήθελα να πάω μαζί του στο αντάρτικο. Η απάντησή του ήταν ίδια. Ετσι δεν ακολούθησα σε αυτή τη διεθνιστική αποστολή.

— Πείτε μας για τη γνωριμία σας με την Τάνια.

— Ο Τσε ζήτησε από το Πινέιρο, να προετοιμάσει μια γυναίκα που θα την εγκαθιστούσαμε σε μια λατινοαμερικάνικη χώρα, με μια ψεύτικη ταυτότητα. Ο Τσε είχε γνωρίσει την Ταμάρα, που είναι η Τάνια, στο Βερολίνο το 1959 όταν επισκέφτηκε τη Γερμανική Λαϊκή Δημοκρατία, ως διευθυντής της Εθνικής Τράπεζας και συμμετείχε σε μια συζήτηση με φοιτητές Κουβανούς και Γερμανούς. Η Τάνια ήταν η μεταφράστρια για τους Γερμανούς. Ηταν διερμηνέας στη Νεολαία, στο υπουργείο Εξωτερικών. Οι γονείς της ήταν κομμουνιστές, άνθρωποι μεγάλης εμπιστοσύνης. Οταν αναπτύχθηκε ο πόλεμος στην Κούβα πέρασε από τη Γερμανία μια αντιπροσωπεία του Σοσιαλιστικού Λαϊκού Κόμματος, που ήταν το πρώην ΚΚ στην Κούβα. Η Τάνια μίλησε με αυτούς, της είπαν για τον αγώνα ενάντια στη δικτατορία του Μπατίστα, κάτι που επηρέασε σημαντικά την Τάνια. Τους είπε ότι ήθελε να έρθει να αγωνιστεί στην Κούβα. Και έτσι άρχισε να προπαγανδίζει την επανάσταση και τον αγώνα του Φιντέλ και του λαού μας και επίσης ενθουσιάστηκε όταν έμαθε ότι ένας από τους ηγέτες ήταν από την Αργεντινή. Και είπε στη μητέρα της, όταν νικήσουμε στην Κούβα, θα πάω με τον Τσε για να πολεμήσουμε στην Αργεντινή. Η ίδια είχε γεννηθεί στην Αργεντινή και ένιωθε πολύ κοντά τη Λατινική Αμερική. Η Αλίσια Αλόνσο, εθνική χορεύτρια της Κούβας, βρέθηκε στο Βερολίνο και η Τάνια της ζήτησε να την καλέσει στην Κούβα. Οπως και έγινε το 1961, λίγο μετά τη νίκη στην Πλάγια Χιρόν. Αμέσως μόλις ήρθε στην Κούβα, άρχισε να δουλεύει στο Ινστιτούτο για τη Φιλία των Λαών, διευκόλυνε τις γερμανικές αντιπροσωπείες, δούλεψε ως μεταφράστρια στο υπουργείο Παιδείας και στο υπουργείο Αμυνας. Και ο Τσε ζήτησε από τον Πινέιρο, να εξετάσει αν αυτή η συντρόφισσα ήταν κατάλληλη για την αποστολή που σχεδίαζε. Στο τμήμα μου αξιολογήσαμε 3 συντρόφισσες και οι 3 Αργεντινές. Την Τάνια, μια συντρόφισσα που σήμερα είναι στη σύνταξη και τη συντρόφισσα Ισαμπέλ Λαργία, που ήταν πολύ κοντά μας, μια επαναστάτρια που δολοφονήθηκε αργότερα από τη στρατιωτική δικτατορία στη χώρα της. Αυτή που συγκέντρωνε τις περισσότερες αρετές ήταν η Τάνια. Ο Τσε είχε μια μεγάλη διαίσθηση όταν την πρότεινε. Γύρω στο Μάρτη του 1964, αν θυμάμαι καλά, μιλήσαμε με την ίδια και ο Πινέιρο της πρότεινε την αποστολή, σημειώνοντας ότι αυτή είχε μεγάλο ρίσκο, μπορούσε να φυλακιστεί, να βασανιστεί, να χάσει τη ζωή της. Δέχτηκε χωρίς πολλά λόγια.

tamara-bunke— Ποια ήταν η αποστολή της;

— Για ένα χρόνο την προετοιμάζαμε επιχειρησιακά και στρατιωτικά, πήρε μαθήματα κατασκοπείας, αντικατασκοπείας, πώς να παραπλανά την αστυνομία, πώς να συγκεντρώνει πληροφορίες. Στο τέλος της εκπαίδευσης την πήγαμε στην επαρχία του Σιενφουέγος, όπου της δώσαμε ένα πλάνο δουλειάς, να κάνει μια συνάντηση με κάποιον άγνωστο, να τοποθετήσει μια βόμβα, βεβαίως της εξηγήσαμε ότι τα εκρηκτικά χρησιμοποιούνται μόνο στη μάχη, ενάντια στον εχθρό και όχι με τρομοκρατικό τρόπο. Εγώ είχα μεταφερθεί στο Σιενφουέγος και είχα μιλήσει πρώτα με τον επικεφαλής των τοπικών αρχών ασφαλείας. Του εξήγησα την αποστολή της και του ζήτησα αξιωματικοί της υπηρεσίας να προσπαθήσουν να την ανακαλύψουν και να τη συλλάβουν. Η Τάνια έκανε τα πάντα στην πόλη και δεν μπόρεσαν να την ανακαλύψουν. Εκανε μια θαυμάσια δουλειά. Στο βιβλίο εμφανίζονται οι μαρτυρίες δύο αξιωματικών που έψαχναν την Τάνια. Ενας από αυτούς γνώριζε ότι η Τάνια δούλευε για την κουβανική κατασκοπεία. Την είχε δει να δίνει σινιάλα σε ένα πάρκο. Και τις ραδιοφωνικές μεταδώσεις, κάτι που ήταν σαφώς δυσκολότερο, που η Ασφάλεια μπορούσε να ανακαλύψει, τις κάναμε στο σπίτι του διοικητή Ασφαλείας, εκεί βάλαμε το ράδιο, ένα μηχανισμό μικρό, της CIA, που είχαμε κατασχέσει, από τους πολλούς που έστελνε στην Κούβα, και όλους τους πιάναμε και τους βάζαμε στην υπηρεσία του επαναστατικού κινήματος. Πολλά επίσης όπλα που κατασχέσαμε τα δώσαμε στο επαναστατικό κίνημα. Η Τάνια πέρασε από όλες τις εξετάσεις με 100%. Επέστρεψε στην Αβάνα και ήταν πια έτοιμη για να φύγει. Καθίσαμε με τον Πινέιρο και τη συζητήσαμε. Είχε μελετήσει διάφορες χώρες, Βολιβία, Αργεντινή, Περού. Και της είπαμε ότι θα συναντηθεί με τον Τσε. Εκείνη πραγματικά απόρησε ότι ο Τσε θα ξέρει τη δουλειά της και ενθουσιάστηκε, λέγοντας ότι εκπληρώνεται ένα όνειρο ζωής της. Συναντήθηκε με τον Τσε που της εξήγησε την αποστολή της, τι ακριβώς θα έπρεπε να κάνει, ότι πρέπει να είναι προετοιμασμένη αν χρειαστεί να ενσωματωθεί με το αντάρτικο.

Ετσι η Τάνια έφυγε για την Πράγα, εγώ είχα ήδη σχέσεις προσωπικές μαζί της. Αυτό ήταν κάτι απαγορευμένο, αλλά ο Πινέιρο το έμαθε και δεν του άρεσε. Και μου είπε ότι δεν πρέπει να το μάθει κανείς άλλος. Ετσι δεν έστειλε και εμένα στην Πράγα αλλά άλλον σύντροφο. Η Τάνια βρέθηκε ένα μήνα στην Πράγα, όπου εκεί έκανε τη λεγόμενη προετοιμασία του «μύθου της». Δηλαδή της προσωπικότητας που πρόκειται να «παίξει». Στην Κούβα είχε στηθεί το σενάριο μιας Ιταλοαργεντινής, αυτή πήγε στην Ιταλία αλλά δε μιλούσε πολύ καλά Ιταλικά, έτσι χτίστηκε άλλος μύθος ως Αργεντινογερμανής. Η ίδια είχε ζήσει στη ΓΛΔ, αλλά για να φαίνεται ότι είναι Δυτικογερμανή, πήγε στη Δ. Γερμανία, στην υποτιθέμενη γενέτειρά της, να κάνει επαφές με τους γείτονες, έκανε μια καταπληκτική δουλειά με πολλές διευθύνσεις Γερμανών. Ετσι πήγε στη Βολιβία και σε διάρκεια 2 χρόνων πραγματοποίησε μια δουλειά που έφτασε να γνωρίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, είχε σχέσεις με τα πιο υψηλά κλιμάκια της αστικής τάξης. Η ψευδής της «πρόσοψη» ήταν η λαογραφία και το φολκλόρ. Απέκτησε επαφές με το υπουργείο Πολιτισμού, εμφανιζόταν ως μια πλούσια αστή, πράγμα που της άνοιγε όλες τις πόρτες. Οταν έφτασαν οι άνθρωποι του Τσε αυτή βρήκε τα σπίτια, του Τσε του έδωσε χαρτιά επίσημα, για να μετακινείται άνετα μέσα στη χώρα και ήταν χαρτιά της ίδιας της προεδρίας του κράτους, που είχε καταφέρει να αποσπάσει. Εκανε πραγματικά μια θαυμάσια δουλειά.

Η Τάνια έφερε τον Ντεμπρέ, τον Γάλλο δημοσιογράφο για να πάρει συνέντευξη από τον Τσε στο αντάρτικο. Αφησε το τζιπ σε μια αγροτική περιοχή. Αλλά έγινε αντιληπτό από το βολιβιάνικο στρατό βρήκαν κάτι σε αυτό, και υπήρχε ο κίνδυνος να αποκαλυφθεί ο ρόλος της Τάνιας. Ετσι ο Τσε τής πρότεινε να μείνει στο αντάρτικο. Εκείνη έκατσε 15 μέρες με τον Τσε και στη συνέχεια πέρασε στην ομάδα της οπισθοφυλακής. Ομως, σε μια ενέδρα έπεσε νεκρή στη μάχη τον Αύγουστο του 1967, όταν είχε προδοθεί από έναν Βολιβιανό. Αυτή είναι η ιστορία της Τάνιας, που την περιγράφω αναλυτικά στο βιβλίο.

Για να συνεχίσουμε, ποια πιστεύετε ότι είναι η αξία των ιδεών και της δράσης του Τσε σήμερα;

— Πρέπει να πούμε ότι στη χώρα μου οι μικροί πιονιέροι έχουν ως σύνθημα τους: «Να γίνουμε όπως ο Τσε». Ο Τσε είναι στην Κούβα παντού. Είναι μέσα σε όλους τους Κουβανούς. Και αυτό είναι λογικό. Για το ρόλο που έπαιξε στην Κουβανική Επανάσταση. Αλλά το πιο σημαντικό για μένα είναι ότι ο Τσε είναι παντού και εκτός της Κούβας. Δεν υπάρχει μια πολιτική διαμαρτυρία σε όποια γωνιά του κόσμου, για κοινωνική δικαιοσύνη που να μην έχει στα λάβαρά της τη μορφή του Τσε Γκεβάρα. Υπάρχει βέβαια και η προσπάθεια εμπορευματοποίησης του συμβόλου του, αλλά αυτό γίνεται γιατί ο κόσμος το αγοράζει, έχει ενδιαφέρον για τον Τσε. Γιατί τον σκότωσαν έτσι όπως τον σκότωσαν, τραυματισμένο και ανήμπορο; Επειδή πίστευαν ότι θα τέλειωναν με τις ιδέες του. Ομως, δεν το κατάφεραν.

Να βάλουμε μια άλλη διάσταση. Συχνά κατηγορούν την Κούβα ότι ουσιαστικά εξάγει την επανάσταση. Πώς απαντάτε;

— Θα πω κάτι που είναι και απάντηση. Ο Φιντέλ ο ηγέτης της Επανάστασής μας, όταν ήταν νέος πήγε να αγωνιστεί στον Αγιο Δομίνικο ενάντια στη δικτατορία του Τρουχίγιο. Ηταν στο λεγόμενο «Μπογκοτάσο» στην Κολομβία, ως ένοπλος, ως κομμουνιστής. Επομένως, η διεθνιστική σκέψη του Φιντέλ δε δημιουργήθηκε μετά τη νίκη της επανάστασης. Την είχε μέσα του πάντα. Οπως το ίδιο συνέβαινε και με τον Τσε. Πιστεύω ότι ο κύριος λόγος για να ζει ο Τσε ήταν για να είναι διεθνιστής. Να παλεύει και για κάποιον που δεν ξέρει. Για εμάς η αλληλεγγύη είναι μια από τις μεγαλύτερες αρετές του ανθρώπινου είδους. Να είσαι αλληλέγγυος με αυτόν που υποφέρει, με τον αποκλεισμένο, με τον αγρότη που δεν έχει γη, με τον εργάτη που δεν έχει δουλειά, με όλα τα κακά που υποφέρει η ανθρωπότητα σήμερα. Ετσι είμαστε εμείς οι Κουβανοί.

Αυτό μπορεί να εξηγήσει λίγο το τι κάναμε εμείς στην περίοδο της δεκαετίας του ’60. Οταν νίκησε η Κουβανική Επανάσταση με τα όπλα, μια ομάδα ανθρώπων ενάντια σε ένα στρατό που είχε 60.000 στρατιώτες, τα καλύτερα όπλα που είχαν στη διάθεσή τους από την κυβέρνηση των ΗΠΑ, με Βορειοαμερικανούς συμβούλους στην Κούβα, καταφέραμε να τον διαλύσουμε. Αρχισαν μετά οι επιθετικές ενέργειες ενάντια στην Κούβα. Μέσα στο Γενάρη πιάσαμε έναν εγκληματία που σκόπευε να δολοφονήσει τον Φιντέλ, άρχισαν τα σαμποτάζ, οι δολιοφθορές, αλλά αντέξαμε. Το παράδειγμα της Κούβας σε αυτό τον πόλεμο που ήταν νικηφόρος την έκανε για τους Λατινοαμερικανούς επαναστάτες να τη βλέπουν ως ένα φάρο, τον δρόμο που έπρεπε να ακολουθηθεί. Αρχισαν να φτάνουν στην Κούβα να ζητούν βοήθεια και η Κούβα στάθηκε αλληλέγγυα. Επομένως, η Κούβα δεν εξήγαγε την επανάσταση, μόνο βοήθησε τα κινήματα που ήθελαν να κάνουν την επανάσταση στη χώρα τους. Πράγμα διαφορετικό από την εξαγωγή. Πολλά από αυτά τα κινήματα απαρτίζονταν από νέους κομμουνιστές που πολλές φορές διαφωνώντας με τα κόμματά τους οργάνωσαν νέες οργανώσεις και μέτωπα και εμείς βοηθήσαμε αυτές τις κινήσεις, εξακολουθώντας να έχουμε τις καλύτερες σχέσεις και με τα ΚΚ της Λατινικής Αμερικής. Αυτό δημιούργησε προβλήματα με την τότε Σοβιετική Ενωση, που μας έλεγε ότι αυτή μας η βοήθεια σε αυτά τα κινήματα αδυνάτιζε τη θέση των ΚΚ. Με αυτό εμείς δε συμφωνούσαμε. Τα ΚΚ πάλευαν για να κατακτήσουν καλύτερες θέσεις στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στα συνδικάτα, στις φοιτητικές οργανώσεις, πάλευαν για καλύτερες θέσεις και όχι για την πολιτική εξουσία. Και εμείς πιστεύαμε ότι οι επαναστάτες έπρεπε να παλεύουν για την κατάληψη της πολιτικής εξουσίας. Γι’ αυτό τους βοηθάγαμε. Και με τα ΚΚ είχαμε καλές σχέσεις, γιατί είχαμε κοινή ιδεολογική αφετηρία όχι γιατί συμφωνούσαμε απόλυτα μαζί τους.

Να πω και κάτι άλλο: Σήμερα μας κατηγορούν ότι έχουμε μια δικτατορία στην Κούβα. Τους απαντάμε, ναι έχουμε μια «δικτατορία» του λαού. Γιατί στην Κούβα όλοι έχουν στρατιωτική εκπαίδευση και καθένας έχει το όπλο του στη θέση μάχης έτοιμο. Γιατί δεν μπόρεσαν να επιτεθούν ενάντια στην Επανάσταση; Γιατί ο ένοπλος λαός δεν… ξεσηκώνεται; Γιατί στηρίζει την επανάστασή του, γιατί είναι έτοιμος να αναμετρηθεί με τον πιο ισχυρό στρατό του κόσμου αυτό των ΗΠΑ που είναι 90 μίλια από την Κούβα. «Δεν τον φοβόμαστε καθόλου», του το είπαμε και κατάμουτρα πρόσφατα με μεγάλο πλακάτ απέναντι από την πρεσβεία του στην Αβάνα. Ξέρουν ότι δεν τους φοβόμαστε. Ξέρουν ότι αν τολμήσουν να επέμβουν θα τους στοιχίσει περισσότερες ζωές από όσες έχασαν στο Βιετνάμ. Γιατί στην Κούβα θα πολεμήσουν… μέχρι και οι γάτες.

Αναδημοσίευση απ’ το «Ριζοσπάστη», 8 Ιούνη 2008.

Αλεϊδα Γκεβάρα: Το αντι-ιμπεριαλιστικό όραμα του Τσε

Aleida_guevara_che_back1Για τις εξελίξεις στη λατινική Αμερική και την Κούβα αλλά και για τον επαναστάτη πατέρα της, Ερνέστο, μίλησε η Αλεϊδα Γκεβάρα σε συνέντευξη που παραχώρησε στο ρωσικό ειδησεογραφικό δίκτυο RT. Παραθέτουμε μεταφρασμένα τα σημαντικότερα σημεία της συνέντευξης στα οποία η Αλεϊδα αναφέρεται στον πατέρα της και στο πολιτικό του όραμα για μια ενωμένη, ισχυρή λατινική Αμερική ενάντια στον Ιμπεριαλισμό.

RT: Αλεϊδα, η μητέρα σου παρέμεινε σιωπηλή αναφορικά με την σχέση της με τον Κομαντάντε Τσε Γκεβάρα για σχεδόν 40 χρόνια – μέχρι πρόσφατα, όταν εξέδωσε ένα βιβλίο αποκαλύπτοντας ορισμένες λεπτομέρειες. Γιατί της ήταν τόσο δύσκολο να αφηγηθεί την ιστορία αυτή νωρίτερα; Γιατί περίμενε τόσο πολύ;

ΑΛΕΪΔΑ: Πρώτα απ’ όλα, έπρεπε να ξέρετε τη μητέρα μου. Προέρχεται από αγροτική περιοχή και οι άνθρωποι της κουβανικής επαρχίας (στα χωριά) – όπως οπουδήποτε αλλού υποθέτω – είναι πολύ ευαίσθητοι σε ότι αφορά τις ρομαντικές τους περιπέτειες. Είναι πολύ φειδωλοί σχετικά με τέτοια πράγματα και (η μητέρα μου) μεγάλωσε με αυτήν την κουλτούρα. Πάντα ήταν έτσι. Ήταν υπερβολικά ερωτευμένη με τον Τσε. Ήταν μια απίστευτα όμορφη ιστορία αγάπης. Και είναι ένα από τα πράγματα που με κάνουν να νιώθω τόσο ιδιαίτερη – όχι επειδή είμαι κόρη ενός σπουδαίου άνδρα, όχι. Νιώθω ιδιαίτερη διότι είμαι κόρη ενός άνδρα και μιας γυναίκας που ήταν στοργικά αγαπημένοι μεταξύ τους και είμαι το προϊόν της αγάπης τους. Αυτό με κάνει να νιώθω ιδιαίτερα.

Το βιβλίο της μητέρας μου αφηγείται την ιστορία της σχέσης τους, την ιστορία της ζωής της μέσα απ’ το πρίσμα αυτής της αγάπης. Φανταστείτε πως ήταν για τη μητέρα μου, όταν πέθανε ο πατέρας μου. Ήταν ο πρώτος της άνδρας. Ήταν ο αρραβωνιαστικός της, ο σύντροφος, φίλος, μέντορας, εραστής, ο πατέρας των παιδιών της. Ήταν τα πάντα. Και έπειτα, έτσι απλά, έφυγε. Φανταστείτε τον πόνο που είχε να υποστεί. Έπρεπε να μεγαλώσει και να υποστηρίξει τέσσερα μικρά παιδιά. Αναγκάστηκε να κρύψει βαθιά κάπου όλες αυτές τις αναμνήσεις και να συνεχίσει τη ζωή της. Έπρεπε να περάσει ένα μεγάλο διάστημα προτού να νιώσει αρκετά δυνατή ώστε να επιστρέψει σε εκείνες τις μνήμες. Όταν κάθονταν για να γράψει το βιβλίο την έβλεπα συχνά δακρυσμένη. Έκλαιγε τόσο που μια φορά της είπα, “Μαμά, γιατί δεν σταματάς με το βιβλίο αυτό”. Ευτυχώς δε με άκουσε και το τελείωσε. Και αυτό το βιβλίο είναι ένα πραγματικά καταπληκτικό δώρο για μένα.

RT: Πρόκειται για όμορφη ιστορία. Τα τελευταία δέκα χρόνια, υπήρξαν πολλές ταινίες για τον Ερνέστο Τσε Γκεβάρα και γράφτηκαν πολλές βιογραφίες. Ποιά από τα έργα που έχεις δει και διαβάσει περιγράφουν με μεγαλύτερη εγκυρότητα τη ζωή του;

ΑΛΕΪΔΑ: Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει ούτε μια βιογραφία που θα την συνιστούσα. Όταν μιλώ σε νέους ανθρώπους, συνήθως τους συμβουλεύω να διαβάσουν αυτά που ο πατέρας μου έγραψε για τον εαυτό του. Είχε το συνήθειο να καταγράφει οτιδήποτε συνέβαινε γύρω του από τότε που ήταν 17 ετών. Πολλά από τα ημερολόγια του έφτασαν σε μας, μπορείτε να τα διαβάσετε και να βγάλετε από πρώτο χέρι τα δικά σας συμπεράσματα. Η μοναδική ταινία που πιθανό να σας πρότεινα είναι τα “Ημερολόγια Μοτοσυκλέτας”, η μοναδική παραγωγή που άξιζε κατά τη γνώμη μου. Έγινε ολότελα από λατινοαμερικάνους. Είναι μια καταπληκτική ταινία και την συνιστώ.

RT: Υπάρχουν αρκετές διαφορετικές απόψεις για τον Τσε Γκεβάρα. Κάποιοι λένε πως ήταν ήρωας και μάρτυρας, άλλοι λένε πως ήταν τρομοκράτης και δολοφόνος. Τι πιστεύεις για τις στιγμές εκείνες της ζωής του όταν έπρεπε να σκοτώσει ανθρώπους χάρην της ιδεολογίας του;

ΑΛΕΪΔΑ: Μιλάμε για πόλεμο. Όταν εμπλέκεσαι σε ανταρτοπόλεμο, είτε ζείς είτε πεθαίνεις. Αυτός είναι ο νόμος του ανταρτοπολέμου. Αλλά δεν πρόκειται για δολοφονία. Δε δολοφονείς ανθρώπους. Δολοφονία είναι όταν επιτίθεσαι σε ανυπεράσπιστο άνθρωπο. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει όταν λαμβάνεις μέρος σε μια μάχη. Στη μάχη πυροβολείς τους αντιπάλους σου γιατί σου πυροβολούν αυτοί. Τους σκοτώνεις ειδάλλως θα σε σκοτώσουν αυτοί. Αυτό είναι ο πόλεμος. Αντιθέτως, ήταν ο Τσε που δολοφονήθηκε. Συνελλήφθη, είναι αφοπλισμένος και αβοήθητος, και τον σκότωσαν χωρίς να τον δικάσουν. Αυτό ήταν αληθινή δολοφονία.

Ο πατέρας μου δεν έκανε ποτέ τίποτα τέτοιο. (Οι αντάρτες) δεν σκότωσαν ποτέ αιχμάλωτους, τους φρόντιζαν, τους διέθεταν ιατρική φροντίδα. Καθυστερούσαν ακόμη και τις αντεπιθέσεις τους επειδή έπρεπε να εξασφαλίσουν μέρος για τους αιχμαλώτους, ώστε να είναι ασφαλείς.

Επομένως οι άνθρωποι που τον κατηγορούνε για δολοφονίες απλά δε γνωρίζουν την όλη ιστορία και δεν έχουν ιδέα πόσο σπουδαίοι άνθρωποι υπήρξαν (οι κουβανοί επαναστάτες) – όχι μόνο ο Τσε αλλά ο καθένας που πολέμησε στο πλευρό του, όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Αυτός ο πόλεμος τους έπλασε. Η Κουβανική Επανάσταση δεν ενεπλάκη ποτέ σε δολοφονία. Υπερασπιζόμασταν τους εαυτούς μας. Και θα συνεχίσουμε να το πράτουμε.

RT: Υπάρχει επίσης αρκετή παραφιλολογία για τον Φιντέλ σε αυτό το θέμα. Κάποιοι υποστηρίζουν ακόμα ότι ο Τσε νεκρός ήταν πολύ πιο χρήσιμος για τον Κάστρο απ’ ότι ζωντανός.

ΑΛΕΪΔΑ: Αυτό είναι το πιο ανόητο πράγμα που μπορεί να ειπωθεί. Όταν ο Τσε ήταν ζωντανός, υπήρξε εξόχως χρήσιμος για το Φιντέλ στην Κούβα. Ο Φιντέλ το έχει πει πολλές φορές. Είπε πως (όταν ο Τσε ήταν στην Κούβα) εργαζόταν αμέριμνος με διάφορα θέματα επειδή ήξερε πως ο Τσε ήταν υπουργός βιομηχανίας. Η Κουβανική οικονομία ήταν σε καλά χέρια, επειδή ο Φιντέλ εμπιστεύονταν πλήρως τον Τσε. Αλλά η κατάσταση άλλαξε όταν έφυγε ο Τσε. Έπρεπε όμως να συνεχίσει. Από το ξεκίνημα, όταν ο Φιντέλ και ο Τσε ήταν στο Μεξικό, έκαναν μια συμφωνία. Ο Τσε υποσχέθηκε στον Φιντέλ πως θα έμενε στην Κούβα μέχρι την απελευθέρωση της και, έπειτα, εάν ήταν ακόμη ζωντανός, θα πήγαινε σε άλλες χώρες της λατινικής Αμερικής. Ο Φιντέλ συμφώνησε σε αυτό και κράτησε την υπόσχεση του.

Μια φορά πήγα στον Φιντέλ. Είχαμε μια πολύ μακρά συζήτηση. Μιλήσαμε για αρκετές ώρες και σε κάποιο σημείο του είπα: “Πες μου για τις διαφωνίες σου με το μπαμπά. Πες μου για τις διαφωνίες για τις οποίες μιλάνε διάφοροι”.

Οπότε μου είπε πως μια φορά, όταν βρίσκοντουσαν στο Μεξικό, ήξεραν πως θα συλλαμβάνονταν και ο Φιντέλ είχε πει σ’ όλους να κρατήσουν το στόμα τους κλειστό αναφορικά με τις πολιτικές τους ιδέες. Και με ρώτησε, “τι πιστεύεις ότι έκανε ο πατέρας σου;”. Όταν ήταν στη φυλακή, ξεκίνησε να μιλάει με τους δεσμοφύλακες για πολιτική. Τους μίλησε ακόμη και για τον Στάλιν! Ως αποτέλεσμα αυτού, όλοι αποφυλακίστηκαν εκτός από τον Τσε, επειδή η αστυνομία είπε πως είναι Κομμουνιστής. Ο Φιντέλ συνέχιζε να τον συμβουλεύει (να αποκρύπτει τις πεποιθήσεις του) αλλά ο μπαμπάς δεν μπορούσε να πει ψέμματα.

Ήταν τόσο ειλικρινής, δε μπορούσε να πει ψέμματα. Και δεν υπήρχε τίποτα που να μπορούσε να πει ο Φιντέλ, δεν υπήρχε τίποτα να συζητήσεις. “Πως να συνεννοηθείς με τέτοιον άνθρωπο;” είπε ο Φιντέλ. Αυτή ήταν μια διαφωνία που είχαν. Αλλά δεν ήταν καν διαφωνία. Και ο Φιντέλ παρέμεινε στο Μεξικό και δεν έφυγε μέχρι να απελευθερωθεί ο πατέρας μου, παρόλο που όλο αυτό έβαλε σε περιπέτειες το όλο σχέδιο που είχαν καταστρώσει για την Κούβα. Αυτό υπήρξε το ξεκίνημα μιας ξεχωριστής φιλίας μεταξύ του Φιντέλ και του πατέρα μου. Ο μπαμπάς αντιλήφθηκε πως ο Φιντέλ ήταν ένας πραγματικός στρατηγός που πάντοτε ένιωθε υπεύθυνος για κάθε έναν από τους στρατιώτες του.

Το ίδιο ακριβώς απόγευμα που είχα την συνομιλία αυτή με τον Φιντέλ, γέλασα και με ρώτησε ποιό ήταν το αστείο. Του είπα, “Θείε” – ήταν πάντα ο θείος Φιντέλ για μένα – “γελάω μαζί σου”. Μου είπε, “Γιατί;”. Του λέω “Δεν το πήρες χαμπάρι αλλά μιλάς για τον πατέρα μου σε παρόντα χρόνο, σα να ήταν ζωντανός”. Με κοίταξε με πολύ σοβαρό βλέμμα και είπε: “Όχι, ο πατέρας σου είναι πράγματι εδώ μαζί μας”. Και αυτό ήταν το τέλος της συζήτησης μας εκείνη τη νύχτα.

Aleida Guevara_RT_Interview_022013

RT: Όλος ο κόσμος γνωρίζει το πρόσωπο του πατέρα σου και πολλοί αγοράζουν εμπορεύματα (αντικείμενα) με την εικόνα του αποτυπωμένη σ’αυτά. Τι νιώθεις όταν το βλέπεις;

ΑΛΕΪΔΑ: Κάποιες φορές θυμώνω γιατί σε πολλές περιπτώσεις οι άνθρωποι διαστρεβλώνουν την εικόνα του. Κάποιες άλλες φορές αστειεύομαι πως θα τους μηνύσω για αλλοίωση του προσώπου του, μιας και ο μπαμπάς ήταν όμορφος άνδρας. Κάποιες από τις φωτογραφίες του είναι απλά άσχημες. Από την άλλη πλευρά, πάντα λέω πως όλες αυτές οι εικόνες δεν σημαίνουν τίποτα εάν δε γνωρίζεις το τι αντιπροσωπεύουν, εάν δεν είσαι εξοικειωμένος με τη ζωή του και το τι έπραξε. Μια φορά ρώτησα κάποιον: “Γιατί φόρεσες αυτή τη μπλούζα με τον Τσε;” Και μου είπε: “Πρόκειται να δώσω εξετάσεις και δεν είμαι σίγουρος αν θα περάσω. Έβαλα λοιπόν αυτή τη μπλούζα, κοιτάω τον Τσε και λέω στον εαυτό μου να μην το βάλει κάτω, αφού αυτός το έκανε, θα το κάνω και ‘γω!”. Κάποιες από τις απαντήσεις είναι υπέροχες. Σημαίνει ότι, παρά την όλη προπαγάνδα και τις ανοησίες που έχουν ειπωθεί γι’ αυτόν, ο κόσμος δεν ξεγελιέται. Δεν πιστεύουν αυτά τα ψέμματα. Αντιλαμβάνονται τι είδους άνθρωποι ήταν εκείνοι οι επαναστάτες.

RT: Το ταξίδι του στη λατινική Αμερική άλλαξε τα πιστεύω του Τσε Γκεβάρα. Τον έκανε επαναστάτη. Εάν έκανε ένα παρόμοιο ταξίδι σήμερα, τι θα έβλεπε; Θα τον συγκλόνιζε τόσο πολύ όσο τότε, τη δεκαετία του 1950;

ΑΛΕΪΔΑ: Δυστυχώς, αυτό που έκανε τον Τσε να αναζητά την κοινωνική δικαιοσύνη για όλους είναι ακόμη ζωντανό και έχει αυξηθεί από τότε. Η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών μεγαλώνει και οι λαοί στη λατινική Αμερική το ξέρουν πολύ καλά. Παρ’ όλα αυτά, τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια καινούρια εξέλιξη, με περισσότερους ηγέτες να λαμβάνουν υπ’ όψη τις ανάγκες των ανθρώπων. Οι λατινοαμερικάνοι ηγέτες έχουν αρχίσει να αντιλαμβάνονται πως, εάν ενώσουν τις δυνάμεις τους, τίποτα δεν θα μας σταματήσει.

Ο πατέρας μου σίγουρα θα χαίρονταν εάν ανακάλυπτε πως ένας γηγενής αμερικανός όπως ο Έβο Μοράλες κατάφερε να γίνει πρόεδρος. Πιστεύω πως ο Τσε θα προσπαθούσε να τον υποστηρίξει και να προσφέρει οποιαδήποτε βοήθεια μπορούσε. Θα υποστήριζε επίσης τη Μπολιβαριανή Επανάσταση στη Βενεζουέλα. Για πρώτη φορά στην ιστορία, ένας πρόεδρος κατέστησε το λαό του το μοναδικό ιδιοκτήτη όλων των πηγών πετρελαίου της χώρας. Είναι κάτι μοναδικό στην σύγχρονη ιστορία. Πιστεύω πως ο Τσε θα το στήριζε και θα έκανε ότι καλύτερο μπορούσε ώστε να βοηθήσει τον Τσάβες. Στις μέρες μας αρκετά πράγματα θα τον έκαναν χαρούμενο αλλά τα ίδια πράγματα θα τον επιφόρτιζαν περαιτέρω μιας και υπάρχουν τόσα πολλά ακόμα που πρέπει να γίνουν.

RT: Πως πιστεύεις ότι ο Τσε θα αντιλαμβάνονταν τις ενοποιητικές διαδικασίες που λαμβάνουν χώρα σήμερα σε όλη τη λατινική Αμερική. Θα τις υποστήριζε;

ΑΛΕΪΔΑ: Αυτή (η διαδικασία) υπήρξε ένα όνειρο για χρόνια, και όχι μονάχα του Τσε. Ο Τσε θα έλεγε πως η ενότητα όλων των λατινοαμερικάνων αποτελεί τη μοναδική μας ελπίδα ώστε να σταθούμε δυνατοί ενάντια στον κοινό μας εχθρό. Και είχε ξεκαθαρίσει πως ο χειρότερος εχθρός της λατινικής Αμερικής είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες.

RT: Και η Κούβα; Εάν ο Τσε έβλεπε την σημερινή κατάσταση και την ποιότητα ζωής στην σημερινή Κούβα θα ένιωθε περήφανος;

ΑΛΕΪΔΑ: Θα αντιλαμβάνονταν πως υπάρχουν ακόμη πολλά ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν και πολλά πράγματα που πρέπει να βελτιωθούν. Αλλά ο πατέρας μου θα στέκονταν πάντα στο πλευρό του κουβανικού λαού. Είχε τη συνήθεια να εκφράζει ξεκάθαρα την άποψη του και ο λαός ήταν πάντα πρόθυμος να τον ακούσει. Επομένως, εάν ήταν ακόμη μαζί μας σήμερα, θα εργάζονταν όπως όλοι, προσπαθώντας να κάνει καλύτερα τα πράγματα. Υποθέτω πως δεν θα υπέκρυπτε τις όποιες διαφωνίες του αλλά θα ήταν ταγμένος στο να βρίσκει λύσεις. Θα ήταν πολύ απασχολημένος με αυτό.

Πηγή: RT, «Che dreamed of united Latin America standing strong against the US’ – Guevara’s daughter». Επιμέλεια/Μετάφραση: Ν.Μόττας.

Ρεζί Ντεμπρέ: Από τον Τσε και τον επαναστατικό κομμουνισμό στην… σοσιαλδημοκρατία του Μιτεράν

Regis Debray 3Εάν σε κάποιο λεξικό, δίπλα από τη λέξη «οπορτουνιστής», έπρεπε να υπάρχει επεξηγηματική φωτογραφία αυτή θα μπορούσε να είναι του αμφιλεγόμενου γάλλου διανοούμενου Ρεζί Ντεμπρέ. Ο Ντεμπρέ δεν είναι ένας τυχαίος γάλλος διανοητής της Αριστεράς. Στα νιάτα του, τη δεκαετία του ’60 βρέθηκε στην Κούβα, στο πλευρό των Κάστρο και Γκεβάρα, συμμετέχοντας με τον δικό του τρόπο στο κτίσιμο της επανάστασης. Το 1967 αποφάσισε να λάβει μέρος στην ομάδα των ανταρτών που, υπό την ηγεσία του Τσε, επιχείρησε να δημιουργήσει συνθήκες ένοπλου επαναστατικού αγώνα στη βολιβιανή ύπαιθρο. Συνελήφθη και καταδικάστηκε σε φυλάκιση. Τελικά αποφυλακίστηκε το 1970 έπειτα απο διεθνείς πιέσεις. Από τότε ξεκινά ουσιαστικά η «μετάλλαξη» του νεαρού επαναστάτη, που ολοένα και απομακρυνόμενος από την κομμουνιστική ιδεολογία, κατέληξε ειδικός σύμβουλος του γάλλου πρωθυπουργού Φρανσουά Μιτεράν τη δεκαετία του 1980. Για τον Ρεζί Ντεμπρέ θα μπορούσαν να γραφτούν πολλά, που ασφαλώς δεν μπορούν να συμπεριληφθούν σε μια μόνο ανάρτηση. Ενδεικτική της ιδεολογικοπολιτικής του μετάλλαξης, παρ’ όλα αυτά, είναι τα – μεταφρασμένα στα ελληνικά – αποσπάσματα δύο συνεντεύξεων που ο Ντεμπρέ έδωσε σε δύο διαφορετικές χρονικές περιόδους: Η πρώτη το 1968 και η δεύτερη το 1989. Επίσης, παρατίθεται απόσπασμα της απολογίας του γάλλου τότε δημοσιογράφου ενώπιον του βολιβιανού στρατοδικείου το 1967 (λίγες μόνο ημέρες μετά τη δολοφονία του Τσε Γκεβάρα) που τον καταδίκασε σε 50 χρόνια φυλάκιση. Η παράθεση αυτών των ντοκουμέντων δίνει μια επαρκή εικόνα του επαναστάτη Ντεμπρέ του ’60 και του – συμβιβασμένου με το καπιταλιστικό σύστημα πλέον – σοσιαλδημοκράτη διανοητή του ’90.

«Δεν θα παρακαλέσω ποτέ για συγχώρεση των ηττημένων. Δεν θα σας αποκαλέσω ποτέ νικητές. Αντιθέτως, θα σας πω ότι παρ’ όλο που είμαι βέβαιος για την αθωώτητα μου απέναντι στις κατασκευασμένες κατηγορίες, για εσάς είμαι ένοχος γιατί πιστεύω στην τελική νίκη του Τσε στο εγγύς μέλλον, ένοχος γιατί θέλω να κάνω πράξη την υπόσχεση που αναπότρεπτα θα έδινε ο καθένας που είχε το προνόμιο να δει τον Τσε ζωντανό, να σκέφτεται και να πολεμά, την υπόσχεση να παραμείνω πιστός σε αυτόν και να ακολουθήσω το παράδειγμα του, στο βαθμό που μπορώ, μέχρι το τέλος. Θα κάνω ότι περνά απ’ το χέρι μου ώστε να αξίζω μια μέρα την τεράστια τιμή που θα μου δωθεί, για το ότι με καταδικάζετε για κάτι που δεν έχω κάνει, αλλά τώρα θέλω να το κάνω περισσότερο απο ποτέ. Και με πλήρη γαλήνη, με όλη μου την καρδιά, σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για την αυστηρή ποινή που αναμένω απο εσάς».

(Από την απολογία του Ρεζί Ντεμπρέ ενώπιον βολιβιανού στρατοδικείου, 1967).

ΒΟΛΙΒΙΑ, 1967. Ο ΡΕΖΙ ΝΤΕΜΠΡΕ (αριστερά) ΜΕ ΤΟ ΓΚΕΒΑΡΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ.
ΒΟΛΙΒΙΑ, 1967. Ο ΡΕΖΙ ΝΤΕΜΠΡΕ (αριστερά) ΜΕ ΤΟ ΓΚΕΒΑΡΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΤΑΡΤΕΣ.

Πέντε ημέρες μετά τη δολοφονία του Τσε Γκεβάρα, ένας γάλλος δημοσιογράφος 27 ετών, ο Ρεζί Ντεμπρέ, βρίσκονταν στις φυλακές Καμίρι της Βολιβίας, έχοντας καταδικαστεί σε 50 χρόνια φυλάκιση για συμμετοχή σε επιχείρηση ανατροπής της βολιβιανής κυβέρνησης. Ο Ντεμπρέ ήταν ήδη γνωστός στους κύκλους τις αριστεράς για το βιβλίο που είχε γράψει – το «Επανάσταση στην Επανάσταση» – που είχε αποτελέσει ένα απο τα εγχειρίδια της εποχής για την δημιουργία επαναστατικών ανταρτοπολέμων. Τη δεκαετία του ’60 ο γάλλος δημοσιογράφος υπήρξε βοηθός του Φιντέλ Κάστρο στην κουβανική επαναστατική κυβέρνηση, ενώ το 1967 ακολούθησε το Γκεβάρα στη Βολιβία. Συνελήφθη σε ενέδρα που είχαν στήσει οι βολιβιανές ένοπλες δυνάμεις.

Ακολουθεί ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα της πρώτης συνέντευξης που έδωσε ο Ντεμπρέ μετά την σύλληψη και καταδίκη του από τις βολιβιανές αρχές. Η συνέντευξη δώθηκε στην αμερικανίδα δημοσιογράφο Μαρλένε Νάντλ και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Ramparts το καλοκαίρι του 1968:

ΝΤΕΜΠΡΕ:Ο Τσε ήταν ένας πολύ απολυταρχικός άνθρωπος. Στο αντάρτικο στρατόπεδο θα έλεγε απλά, “Έτσι θα γίνει”. Ο Τσε δεν υποστήριζε το διάλογο. Ο Φιντέλ θα το έπραττε, όχι όμως ο Τσε. Ήταν πολύ σκληρός. Πολύ τραχύς, αλλά κάποιες φορές, με ορισμένους ανθρώπους ήταν πολύ τρυφερός, πολύ συναισθηματικός. Νομίζω πως είχε δύο προσωπικότητες. Τη νύχτα έπειτα από το θάνατο ενός συντρόφου είπε πως “ένας κομμουνιστής πρέπει να γίνει σκληρός χωρίς να χάσει την τρυφερότητα του…”. Σκληρός; Δεν είναι αυτή η λέξη. Δεν μπορώ να το εκφράσω στα αγγλικά διότι, ξέρετε, είναι αδύνατο να μιλήσεις για τον Τσε Γκεβάρα στα αγγλικά. Μπορείς μόνο να μιλήσεις γι’ αυτόν στα ισπανικά και ίσως στα γαλλικά επειδή γνώριζε γαλλικά. Μιλούσε πολύ καλά γαλλικά. Αλλά αγγλικά, αδύνατον! Ξέρετε τι είναι η ιεροσυλία; (Ρωτά ο Ντεμπρέ με χαμόγελο). Λοιπόν, το να μιλήσουμε για τον Τσε στα αγγλικά είναι ιεροσυλία. Να βάλουμε τον Τσε στη θέση ενός Γιάνκη είναι ιεροσυλία επειδή όλη η έννοια της ζωής του είναι ο αγώνας ενάντια στους γιάνκηδες και ενάντια…. Δεν λέω ενάντια στον αμερικανικό λαό, αλλά ενάντια στον αμερικανικό τρόπο ζωής και ενάντια στο είδος της ζωής του αμερικανού, ενάντια στην έλλειψη ψυχής των αμερικανών. Αδύνατον (να περιγραφεί) στα αγγλικά…

Ο Τσε αγαπούσε τον Φιντέλ. Είχε γι’ αυτόν έναν σεβασμό και έναν θαυμασμό, ένα είδος ηθικής αδελφοσύνης, ένας συναισθηματικός κρίκος με τον Φιντέλ που ήταν πολύ προφανής, πολύ βαθύς. Πάντα θεωρούσε τον εαυτό του δεύτερο, μετά τον Φιντέλ. Γι’ αυτό και κάποτε μου είπε: “Ο Φίντελ είναι μόνο ένας – Τσε υπάρχουν πολλοί”.

Και οι δύο ήταν πάντοτε ισχυροί άνδρες, αλλά με διαφορετικό τρόπο ο καθένας. Σωματικά ο Φιντέλ είναι πιο δυνατός, ο Τσε ήταν αδύναμος, σε σωματική ισχύ. Για να το πω με μια λέξη, ο Τσε ήταν ένας διανοούμενος, ξέρετε, αλλά ο Φιντέλ όχι. Ο Φιντέλ είναι ιδιοφυϊα. Μια ιδιοφυϊα από ένστικτο… Ο Τσε είχε πει μια μέρα ότι ο Φιντέλ είναι μια φυσική δύναμη. Ο Τσε ήταν ένας άνθρωπος του στοχασμού, ένας άνθρωπος της σκέψης”.

Προς το τέλος της συνέντευξης με τη Ναντλ, ο Ντεμπρέ λέει:“Ο Τσε είχε παρόμοια αντίληψη για το θάνατο με τον Φιντέλ και το Μαρτί. Αυτό σημαίνει τον θάνατο ως υπόσχεση αναγέννησης. Ο Θάνατος ως ένα είδος επιτάχυνσης της ζωής, ένα είδος τελετουργίας της ανανέωσης. Και με τον θάνατο του (του Τσε), νομίζω πως έχουμε μιαν απόφαση που δεν είχαμε πριν. Αυτή η απόφαση που λέει να πάμε μέχρι το τέλος. Νομίζω πως τώρα ξέρουμε ότι ο καθένας πρέπει να παλέψει και ο καθένας πρέπει να πεθάνει σε αυτήν τη μάχη. Ο Μπολίβαρ μίλησε για έναν guerra a muerie, έναν πόλεμο μέχρι θανάτου. Τώρα όλοι είμαστε πολύ κοντά σε έναν πόλεμο μέχρι το θάνατο”.

Μια εικοσαετία αργότερα, το 1989, και έχοντας περάσει απ’ τον επαναστατικό κομμουνισμό στην – ενσωματωμένη στο σύστημα – σοσιαλδημοκρατία, ο Ρεζί Ντεμπρέ μιλάει στον Βίκτορ Χαργουντ, αρχισυντάκτη τότε του περιοδικού New York Writer που του θέτει προκλητικές ερωτήσεις. Η συνέντευξη δώθηκε στο Παρίσι.

Χαργουντ: Το 1981 γίνατε επίσημος σύμβουλος της σοσιαλιστικής κυβέρνησης της Γαλλίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τις περιστάσεις που οδήγησαν εκεί.

ΝΤΕΜΠΡΕ: Το 1981 μου ανατέθηκε η αποστολή ως συμβούλου επί διεθνών θεμάτων του Φρανσουά Μιτεράν, του γάλλου προέδρου, με ειδικότητα σε θέματα Τρίτου Κόσμου. Γιατί; Διότι παρόλο που δεν είμαι Σοσιαλιστής, ούτε μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είμαι ένας αριστερός διανοούμενος και ήμουν σε επαφή με τον Μιτεράν από το 1975 όταν επέστρεψα στη Γαλλία μετά το πραξικόπημα στην Χιλή και το τέλος των λατινοαμερικάνικων περιπετειών μου. Είχα λοιπόν μακρά φιλία με τον Φρανσουά Μιτεράν και όταν ανέλαβε την εξουσία ήταν πολύ φυσικό πως θα γινόμουν μέλος του προσωπικού του.

Χαργουντ: Έχουν αλλάξει τόσο πολλά σε 25 χρόνια – ο Γκορμπατσώφ στη Ρωσία, οι Κινέζοι έχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις, αλλά στην Κούβα ο Φιντέλ παραμένει σκληροπυρηνικός σταλινικός. Μοιάζει αναπόφευκτο ότι ο κομμουνισμός στην Κούβα θα ξεθωριάσει. Πως μπορεί να αντέξει η Κούβα την σημερινή αμερικανοκουβανική επίθεση – την “Μηχανή του Μαϊάμι” – ροκ εν ρολ απ’ το Μαϊάμι, υπολογιστές από την Καλιφόρνια. Γιατί ο Φιντέλ δεν ανοίγει την χώρα του, δεν λαμβάνει μέρος στο αμερικανικό πρωτάθλημα μπειζμπολ; Σίγουρα θα γίνει. Ένα μήνα μετά το θάνατο του Φιντέλ, ο πρώτος μη-ιδεολόγος πρωθυπουργός της Κούβας θα κάνει κλείσει σίγουρα συμφωνία για το μπειζμπολ με τον Ντόναλτ Τραμπ. Γιατι θα έπρεπε ο Φιντέλ να στερεί απ’ τον εαυτό του και τους συμπατριώτες του την ευχαρίστηση να συναντήσουν τον Γουϊλι Μέϊς (σ.μ: αμερ. παίκτης μπεϊζμπολ). Είναι δυνατό να τεθεί μια νέα, μη ιδεολογική ατζέντα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Σας καταλαβαίνω. Ο Σάχης του Ιράν είχε απόψεις σαν αυτές 20 χρόνια πριν. Πίστεψε ότι η επανάσταση του πετρελαίου και των επικοινωνιών επρόκειτο να προστατέψουν την χώρα του. Μια τηλεόραση σε κάθε σπίτι – όλη αυτή η μοντέρνα δύναμη κατέληξε σε έναν άνδρα ονόματι Χομεϊνί. Ο εκσυγχρονισμός “έτρεξε” τόσο γρήγορα που στην πραγματικότητα αναβάθμισε την Χομεϊνική κουλτούρα. Ο εκσυγχρονισμός έφερε την επαρχία στην πόλη και με αυτήν ήρθαν στα αστικά κέντρα και οι ιδέες του επαρχιώτικου φονταμενταλισμού.

Χαργουντ: Αυτή η αναφορά στον Χομεϊνί αποτελεί κάποια μεταφορά για την σχέση σας με την Κούβα ή πρόκειται για κάτι άλλο;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Είμαι βέβαιος πως δεν σας αρέσει να μιλάτε για τον Χομεϊνί επειδή μοιάζει να είναι έξω απ’ την συνείδηση η το ημισφαίριο σας. Αλλά προσπαθήστε να σκεφτείτε πως οι ιδέες που μοιάζουν να είναι εντελώς εκτός της αντίληψης σας ενδέχεται να έχουν το κλειδί στο να καταλάβετε καλύτερα τη ζωή. Γνωρίζετε πως όλοι οι φονταμενταλιστές ηγέτες στην Αίγυπτο, την Συρία, το Μαρόκο, την Τυνησία και αλλού, είναι σπουδαγμένοι σε επιστημονικούς τομείς πανεπιστημίων, άνθρωποι που σπούδασαν μαθηματικά. Πρέπει να καταλάβετε ότι δεν υπάρχει αντίθεση μεταξύ θρησκείας και επιστήμης. Το πραγματικό πρόβλημα σήμερα είναι μεταξύ Θεού και υπολογιστών. Το Κακό και τα κομπιούτερς. Όσο περισσότερους υπολογιστές έχεις, τόσο μεγαλύτερη ανάγκη έχεις για Θεό και για Κακό. Είναι παντελώς παράλογο να φανταζόμαστε ότι μπορούμε να εκδιώξουμε το Θεό, τη θρησκεία και τον αρχαϊσμό με τα κομπιούτερς. Όλη η σύγχρονη Ιστορία δείχνει πως τα πάντα προοδεύουν (αναπτύσσονται) ταυτόχρονα. Σε όλον τον κόσμο έχουμε τεράστιες, θρησκευτικού τύπου, ανακατατάξεις εθνικών κινημάτων και αγώνων. Δείτε στην Κεϋλάνη (σ.μ: σήμερα Σρι Λάνκα) όπου μάχονται οι βουδιστές, την Αρμενία και την χριστιανική πίστη, τη Λιθουανία, την Ουκρανία και όλη τη Ρωσία. Όσο περισσότερο εκσυγχρονίζεται η Σοβιετική Ένωση, τόσο περισσότερο ο λαός της στρέφεται στις αρχαϊκές ρίζες της ταυτότητας του.

Χαργουντ: Λέτε ότι είναι η δύναμη των παραδοσιακών θρησκειών που νίκησαν τον σταλινισμό. Αυτό αφορά και την Κούβα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο Κομμουνισμός, η ο επιστημονικός Σοσιαλισμός, δεν είναι μια πολύ βαθιά θρησκεία και ασφαλώς στην Κούβα η κομμουνιστική πίστη θα εξαφανιστεί κάτω από το σοκ της αμερικανικής κουλτούρας. Μιλήσατε για μπεϊζμπολ… ξέρετε ότι δεν έχουμε μπεϊζμπολ στη Γαλλία. Εσείς έχετε μπεϊζμπολ στην αμερικανική σφαίρα επιρροής, την Κολομβία, τη Βενεζουέλα, την Καραϊβική. Αλλά δεν υπάρχει μπεϊζμπολ στην Κίνα. Ούτε στη Γαλλία και τον υπόλοιπο κόσμο.

Χαργουντ: Σπάτε πλάκα με μας τώρα. Μπεϊζμπολ και χάμπουργκερς. Είμαστε τόσο πρωτόγονοι και βαρετοί, ή όχι;

Regis Debray 4ΝΤΕΜΠΡΕ: Για μένα είναι πολύ βαρετό. Όταν ήμουν με τον Φιντέλ Κάστρο με πήγε στο γήπεδο για να δω βαρετά πράγματα. Όλη την ώρα βαριόμουν. Τώρα, για να έρθουμε στο θέμα μας, πιστεύω ότι έχετε απόλυτο δίκαιο. Η Κούβα έχει μεγάλο έρωτα με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Φιντέλ Κάστρο είναι ερωτευμένος με τις ΗΠΑ. Φυσικά, μίσος και αγάπη, αγάπη και μίσος, μαζί. Αυτό είναι ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα. Η ροκ μουσική από το Μαϊάμι και οι υπολογιστές θα σαρώσουν τον κομμουνισμό στην Κούβα και νομίζω πως το ξέρει ο ίδιος. Αυτός είναι ο λόγος που αποκλείει τα πάντα. Δεν θέλει να το δει να συμβαίνει όσο ζει. Είμαι σίγουρος πως μπορείτε να καταστρέψετε την κομμουνιστική ιδεολογία, αλλά δε μπορείτε να καταστρέψετε τη μουσουλμανική ιδεολογία, την καθολική ιδεολογία – αυτά είναι πολύ βαθιά και σοβαρά ζητήματα.

[…]

Χαργουντ: Αναφορικά με τον Κλάους Μπάρμπι. Επιστρέψατε στη Βολιβία ώστε να τον συλλάβετε και να τον φέρετε στη Γαλλία;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Δεν επέστρεψα ειδικά γι’ αυτόν τον σκοπό, αλλά όταν ήμουν στην Χιλή κατά την περίοδο του Αλιέντε, 1972-1973.

Χαργουντ: Αυτό είναι αφότου είχατε αφεθεί ελεύθερος απ’ τη βολιβιανή φυλακή.

ΝΤΕΜΠΡΕ:Ένα η δύο χρόνια αργότερα έλαβα μέρος σε μια υπόθεση απαγωγής μαζί με λίγους γάλλους συμπατριώτες.

Χαργουντ: Βάλατε τη ζωή σας σε ρίσκο πολλές φορές στο παρελθόν, στα βουνά της Βολιβίας με τον Τσε. Θα θέλατε να ρισκάρετε το ίδιο σήμερα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ναι, θα το έκανα, αλλά πρόκειται για πολύ θεωρητική ερώτηση. Εάν φονταμενταλιστές εισβάλλουν στην πατρίδα μου – κάτι που πιστεύω ότι είναι ελάχιστα πιθανό – θα πάρω τα βουνά. Είμαι έτοιμος να μπω σε περιπέτεια, αλλά δεν βλέπω κάτι που να αξίζει τον κόπο, κάτι ζωντανό. Δεν πιστεύω πως αν πάω στη Γουατεμάλα και πεθάνω εκεί θα έχω κάνει κάτι θετικό. Ο λαός της Γουατεμάλας δεν με χρειάζεται… και ίσως δεν τους χρειάζομαι και ‘γω.

Χαργουντ: Συνεχίζετε να έχετε σχέσεις με τον Φιντέλ Κάστρο σήμερα;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Έχω κάποιες, ναι. Σε προσωπικό επίπεδο.

Χαργουντ: Αναπολείτε τις παλιές μέρες; Θα μας λέγατε γιατί δεν σας έδωσε (σ.μ: ο Φιντέλ) ευρύτερη υποστήριξη όταν ήσασταν στα βουνά της Βολιβίας;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Τον υποστηρίζω όταν δέχεται επίθεση και του επιτίθεμαι όταν είναι αρκετά…. φυσικά έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις περί αυτού, αλλά έχει ανακαλύψει ότι είμαι τόσο εμφανώς ευρωπαίος και γάλλος και ‘γω με τη σειρά μου έχω ανακαλύψει ότι αυτός είναι εμφανώς κουβανός και αμερικάνος. Είμαστε απο δύο διαφορετικές κουλτούρες. Δεν συμμερίζομαι πλέον το διεθνιστικό αίσθημα αυτού που ανήκει στους επαγγελματίες επαναστάτες που μπορεί τη μια μέρα να είναι στη Σαγκάη και την επομένη στο Βερολίνο.

Χαργουντ: Πως ανακαλύψατε τη διαφορά του κουβανο-αμερικανισμού του Φιντέλ και της δική σας κουλτούρας;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο αμερικανισμός του είναι τόσο ισχυρός. Αναφερθήκατε στο μπεϊζμπολ. Υπάρχουν τόσο πολλά στοιχεία της αμερικανικής ταυτότητας που μοιράζονται ο Κάστρο με το Μπους και που δεν σχετίζονται με μένα.

[…]

Χαργουντ: Εάν ο καταναλωτισμός είναι μια ιδεολογία στο ίδιο επίπεδο με τον Κομμουνισμό και τον Καπιταλισμό, αυτό δε αποψιλώνει κάπως την ισχύ της ιδεολογικής μάχης; Θά κατέβει ποτέ κάποιος αδρανής σε απεργία;

ΝΤΕΜΠΡΕ: Φυσικά η καταναλωτική ιδεολογία δεν έχει την ίδια ισχύ σε μια ιδεολογική κοινωνία όπως αυτή του Χομεϊνί. Δε μπορύμε να αντιμετωπίσουμε τον Χομεϊνί διότι αυτοί είναι αποφασισμένοι να πεθάνουν και μεις δεν είμαστε. Κάθε δέκα χρόνια ανακοινώνεται το τέλος των ιδεολογιών. Αυτό συνέβη λίγο πριν το 1968 στη Γαλλία και ο Ρεϊμόν Αρόν ανακοίνωσε το τέλος του Κομμουνισμού και του Σοσιαλισμού – και σε αυτό το σημείο είχαμε μια επανάσταση που ήταν πλήρως ιδεολογική. Ήταν μια πολιτιστική επανάσταση βασισμένη στις ιδέες του Μάο και του Τσε Γκεβάρα. Και παρόλο που αυτά τα πολιτιστικά ινδάλματα δεν υπάρχουν σήμερα, έχω την αίσθηση ότι εκεί ενυπάρχει ένα ισχυρό υπόγειο ρεύμα ανάγκης για ιδεολογία. Δεν συμμερίζομαι κάποια θεωρία “αποκάλυψης” για το τέλος της ιδεολογίας χάρην του κόσμου της κατανάλωσης.

Επιμέλεια, Μετάφραση: Νικ. Μόττας/Guevaristas. 

Συνέντευξη με το γιό του Τσε, Καμίλο Γκεβάρα

Ο Καμίλο Γκεβάρα Μαρτς, γεννημένος στις 20 Μαϊου 1962, είναι γιός του Τσε και της Αλέιδα. Πήρε το όνομα του από τον αδικοχαμένο κουβανό επαναστάτη Καμίλο Σιενφουέγος. Η παρακάτω συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο βελγικό περιοδικό Humo στις 16 Οκτωβρίου 1998.

Ερ: Δεν γνώρισες πραγματικά τον πατέρα σου. Ήσουν πέντε χρονών όταν πέθανε. Ίσως τον γνωρίζεις όπως όλοι μας: μέσα από βιβλία.

Κ. Γκεβάρα: Έχω μερικές αναμνήσεις, αλλά αόριστες, πράγματα γιά τα οποία δεν είμαι καν σίγουρος ότι πραγματικά συνέβησαν η τα έχω ονειρευτεί, ως φαντασία. Τον γνωρίζω μέσα από τις ιστορίες που η μητέρα μου, η οικογένεια και οι φίλοι του πατέρα μου, μου έχουν πει.

Ερ: Για όσους πιστεύουν στην ελεύθερη αγορά και τους Αμερικανούς, είναι ένας διάβολος.

Κ. Γκεβάρα: Αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, όχι δικό μου. Είναι ένας διάβολος για την κυβέρνηση των ΗΠΑ και τις αμερικανικές πολυεθνικές εταιρείες. Όχι για το Βόρειο-αμερικανικό λαό. Είμαι πεπεισμένος ότι πολλοί Βορειοαμερικανοί θαυμάζουν και σέβονται τον Τσε, τον αγαπούν και πολεμούν την αδικία στην αμερικανική κοινωνία, υπό τη σημαία του. Στις ΗΠΑ υπάρχει ένα κίνημα που δηλώνει την αλληλεγγύη του με την Κούβα και προσπαθεί να άρει τον οικονομικό αποκλεισμό.

Ερ: Η ζωή του πατέρα σας τελείωσε επεισοδιακά. Έφυγε από την Κούβα επειδή ήρθαν οι Σοβιετικοί τους οποίους δεν εμπιστεύονταν, λένε, και είχε προβλήματα με τον Φιντέλ Κάστρο, που γινόταν ένας όλο και πιο πραγματιστής αρχηγός κράτους.

Κ. Γκεβάρα: Αυτό δεν είναι αλήθεια. Ο πατέρας μου έφυγε από την Κούβα γιατί ήταν ένας αιώνιος επαναστάτης. Δεν είχε καμία απολύτως διαφωνία με τον Φιντέλ. Ο Φιντέλ και ο Τσε παρέμειναν φίλοι, αδελφοί και σύντροφοι μέχρι το τέλος. Ότι είχαν μεταξύ τους προβλήματα είναι ένα ψέμα που είχε ήδη διακινηθεί πριν από το θάνατό Τσε. Το χρονικό διάστημα που βρισκόταν στο Κονγκό, κατά τη δεκαετία του εξήντα, στις καπιταλιστικές χώρες δεν ήξεραν πού ήταν και ο δυτικός Τύπος έγραψε μερικές τρελές ιστορίες: ήταν νεκρός, βρισκόταν κλειδωμένος σε κουβανική φυλακή. Με αυτά τα ψέματα ήθελαν να βλάψουν την κουβανική επανάσταση και τον Φιντέλ Κάστρο, έναν από τους διεθνείς ηγέτες της αριστεράς και των φτωχών του κόσμου, του ογδόντα τοις εκατό του παγκόσμιου πληθυσμού μέχρι και σήμερα. Από την άλλη πλευρά προσπάθησαν να πείσουν τους ανθρώπους ότι ο επαναστάτης Γκεβάρα, αυτό το μεγάλο σύμβολο, δεν ήταν όλα αυτά, αλλά ένας άνθρωπος που έπρεπε να εγκαταλείψει την Κούβα, επειδή είχε προβλήματα με τον συνάδελφό του – τον επαναστάτη Φιντέλ Κάστρο.

Ερ: Πώς είναι η ζωή για το γιο του Τσε στην Κούβα;

Κ. Γκεβάρα: Θέλετε να μάθετε αν είμαι προνομιούχος; Τα παιδιά του «συμβόλου» έχουν ένα πλεονέκτημα: ένα συντριπτικό μέρος του λαού της Κούβας αγαπά ακόμα τον Τσε. Μου συμβαίνει συχνά να αισθάνομαι άβολα γι’ αυτό, αλλά πολλοί Κουβανοί μας αντιμετωπίζουν, τα παιδιά του El Che, πιο θερμά απ’ ότι τους άλλους. Πιστεύω ότι οι Κουβανοί μεταφέρουν την αγάπη που είχαν για τον πατέρα μου σε μένα και την οικογένειά μου. Με αυτήν την έννοια είμαστε πράγματι προνομιούχοι.

Ερ: Πώς είναι τα πράγματα στην Κούβα σήμερα; Η οικονομική κατάσταση φαίνεται να βελτιώνει σταδιακά;

Κ. Γκεβάρα: Το 1994 ήταν για μας ο «πάτος». Μετά από αυτό η κουβανική οικονομία σταδιακά άρχισε να ισχυροποιείται και πάλι, κάτι που ήταν ένα θαύμα πράγματι. Και ο Τσε δεν είχε καμία σχέση με αυτό! (Γέλια) Ή, ίσως, λίγο. Εκείνη η χρονιά έκανε μεγάλη εντύπωση σε όλους μας. Φανταστείτε: μια χώρα που είναι το θύμα ενός αυστηρού οικονομικού αποκλεισμού ξαφνικά χάνει επίσης ογδόντα τοις εκατό των εμπορικών της συναλλαγών λόγω της κατάρρευσης της Ανατολικής Ευρώπης. Ταυτόχρονα, ο αποκλεισμός είναι ακόμη σκληρός, και οι τιμές των δυτικών προϊόντων, τα οποία εμείς χρειαζόμαστε απεγνωσμένα, ακριβώς όπως οποιαδήποτε άλλη χώρα του Τρίτου Κόσμου, συνεχίζουν να αυξάνονται. Και, πάλι, καταφέραμε να έχουμε την οικονομία μας να αναπτύσσεται. Αυτό είναι το θαύμα. Ένα πολύ επικίνδυνο παράδειγμα. Το πετύχαμε αυτό χωρίς ένα σεντ από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ούτε από οποιοδήποτε άλλο διεθνές χρηματοπιστωτικό ίδρυμα απολύτως! Έχουμε δείξει ότι μπορούμε να πετύχουμε πολλά, χωρίς χρήματα, αλλά με μεγάλη πολιτική βούληση. Υποψιάζομαι ότι οι καπιταλιστές σε όλο τον κόσμο ανησυχούν ότι το παράδειγμα αυτό θα μπορούσε να ακολουθηθεί και σε άλλες χώρες. Γι ‘αυτό προσπαθούν να μας καταστρέψουν με ακόμη μεγαλύτερη αποφασιστικότητα.

Ερ: Ο ηγέτης Φιντέλ αργά ή γρήγορα θα εξαφανιστεί από τη σκηνή. Είναι 72 ετών σήμερα. Τι θα συμβεί στην συνέχεια; Στη Φλόριντα μεγάλες ομάδες εξόριστων κουβανών περιμένουν τη μέρα που θα μπορέσουν να διεκδικήσουν εκ νέου την Κούβα.

Κ. Γκεβάρα: Υπάρχουν λίγα πράγματα για τα οποία μπορεί κανείς να είναι σίγουρος σε αυτόν τον κόσμο. (Γέλια) Οι Κουβανοί στη Φλόριντα ήταν ήδη πεπεισμένοι το 1959 ότι θα επανακτήσουν την Κούβα γρήγορα. Χα! Είμαστε σαράντα χρόνια μετά πλέον, και εξακολουθούν να είναι στη Φλόριντα. Όταν η Ανατολική Ευρώπη κατέρρευσε, γνώριζαν με βεβαιότητα: θα πάρουμε πίσω την Κούβα! Εν τω μεταξύ, αυτό συνέβη πριν από εννιά χρόνια.

Για εξήντα χρόνια, από την αρχή του αιώνα μέχρι το τέλος της δεκαετίας του ’50, η Κούβα ήταν αποικία των ΗΠΑ. Ξέρουμε τον καπιταλισμό, τον έχουμε βιώσει στην πράξη. Μέχρι που ο Φιντέλ και μια ομάδα νεαρών ξεκίνησαν την επανάσταση. Τι νομίζετε ότι ο λαός της Κούβας πρόκειται να κάνει μετά το θάνατο του Φιντέλ; Πιστεύετε ότι ο καθένας θέλει να πάει πίσω στην περίοδο πριν από το 1959 – ότι οι άνθρωποι θα επιτρέψουν στις ΗΠΑ να ξανάρθουν και να μας διαφεντεύουν;

Ερ: Δεν θα ήταν δυνατό να καταρρεύσει το κουβανικό καθεστώς; Τα καταναλωτικά αγαθά του καπιταλισμού είναι πολύ δελεαστικά. Κάποιος μπορεί να το αντιληφθεί αυτό σήμερα στην Αβάνα.

Κ. Γκεβάρα: Στη Δύση ο καπιταλισμός σαγηνεύει πολλούς ανθρώπους, ναι. Και ίσως μερικούς ανίδεους ανθρώπους στον Τρίτο Κόσμο επίσης. . .

Ερ: Μα, ελάτε τώρα, η κουβανική νεολαία θέλει επίσης Nike και Marlboro, Coca-Cola και γουόκμαν.

Κ. Γκεβάρα: Χωρίς καμία αμφιβολία, χωρίς αμφιβολία. Αλλά αυτή δεν είναι η πλειοψηφία των νέων. Ποτέ! Ο κουβανικός λαός έχει φτάσει σε ένα επίπεδο πολιτικής και πολιτιστικής εγρήγορσης που δε μπορεί εύκολα να αγνοηθεί. Οι Κουβανοί έχουν δει τι έχει συμβεί στην Ανατολική Ευρώπη: πριν από την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου είχαν υποσχεθεί τον ουρανό με τ’ άστρα σε αυτούς τους λαούς, αλλά τι πήραν; Τίποτα, απολύτως τίποτα, εκτός από χάος και εκμετάλλευση. Εμείς οι Κουβανοί το γνωρίζουμε αυτό, το βλέπουμε και δεν θέλουμε να συμβεί σε εμάς. Εντάξει, υπάρχουν ακόμα μερικοί άνθρωποι που θέλουν να μας ξεπουλήσουν στις ΗΠΑ. Αλλά είναι μια μειονότητα.

Ερ: Δεν θα ήταν σοφότερο να αγνοήστε εντελώς τις ΗΠΑ και να συσφίξετε τους οικονομικούς δεσμούς σας με την Ευρώπη;

Κ. Γκεβάρα: Κοιτάξτε, οι Ευρωπαίοι δεν είναι ούτε και αυτοί φιλάνθρωποι. Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές: η σχέση μας με την Ευρώπη εξαρτάται από το τι μπορούμε να κερδίσουμε ο ένας από τον άλλο. Αλλά οι ΗΠΑ ασκούν πίεση στην Ευρώπη, πολλή πίεση. Η βόρεια Ευρώπη αντιστέκεται στο νόμο Helm-Burton (νόμο των ΗΠΑ που προσπαθεί να αποτρέψει την εμπορική σχέση μη-αμερικανικών βιομηχανιών και Κούβας) και είμαστε ευτυχείς γι ‘αυτό. Όμως, αυτό συμβαίνει επειδή οι Ευρωπαίοι είναι ερωτευμένοι με την Κούβα; Όχι, ένα ζήτημα (εθνικής) κυριαρχίας. Πώς μπορεί μία χώρα να δεχθεί ότι μια άλλη χώρα απαγορεύει το εμπόριο με τον υπόλοιπο κόσμο;

Ερ: Μέχρι πρόσφατα η Κούβα ήταν ένας απομονωμένος σοσιαλιστικός «παράδεισος». Τώρα δέχεστε χιλιάδες τουρίστες και επιχειρηματίες από την Ευρώπη και τη Νότια Αμερική. Είναι θετικό αυτό;

Κ. Γκεβάρα: Η Κούβα δεν ήταν ποτέ τόσο απομονωμένη όσο νομίζετε. Είχαμε πάντα καλή επικοινωνία με την Ευρώπη. Με την Ανατολική Ευρώπη, ασφαλώς. Αλλά είμασταν ανέκαθεν ανοικτοί στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Στο παρελθόν δεν έχουμε ποτέ προωθήσει το μαζικό τουρισμό από τη Δυτική Ευρώπη γιατί δεν τον χρειαστήκαμε. Τώρα έχει γίνει η πιο σημαντική πηγή εισοδήματός για μας και ένας τρόπος για προσέλκυση ξένων επενδύσεων.

Ερ: Αλλά ο μαζικός τουρισμός έχει επίσης μιά σκιώδη πλευρά: την πορνεία.

Κ. Γκεβάρα: Για μένα έχει να κάνει περισσότερο με την κρίση των ανθρώπινων αξιών σε ολόκληρο τον κόσμο, απ’ οτι με τους τουρίστες που έρχονται στην Κούβα.

Ερ: Το πιστεύετε πραγματικά αυτό;

Κ. Γκεβάρα: Πορνεία υπάρχει και στο Βέλγιο επίσης. Το έχω δει με τα μάτια μου. Οι άνθρωποι που έχουν αρκετά χρήματα για να ζήσουν δεν εκπορνεύονται. Οι άνθρωποι που δεν έχουν χρήματα το κάνουν. Γιατί;

Ερ: Επειδή θέλουν τα χρήματα;

Κ. Γκεβάρα: Όχι! Αν δεν είχα χρήματα και πεινούσα κάθε μέρα, δεν θα εκπορνευόμουν! Πρόκειται για ένα ζήτημα αξιών. Οπότε, τι μπορούμε να κάνουμε γι ‘αυτό; Πρέπει να διώχνουμε όλους τους τουρίστες, ή μήπως πρέπει να βεβαιωθούμε ότι οι άνθρωποι όχι μόνο έχουν αρκετά χρήματα, αλλά και σεβασμό για τις θεμελιώδεις ανθρώπινες αξίες; Σε κάθε περίπτωση, εργαζόμαστε σκληρά για να καταστείλλουμε την πορνεία.

Ερ: Εργάζεστε για το Υπουργείο Αλιείας (Κούβα). Είναι περίεργο ότι έχετε τέτοιο Υπουργείο. Οι Κουβανοί δεν τρώνε σχεδόν καθόλου ψάρι.

Κ. Γκεβάρα: Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά υπάρχει βελτίωση. Στο παρελθόν, η κατανάλωση ψαριών ήταν για τους φτωχούς. Ή τροφή για γάτες και σκύλους. Τώρα προσπαθούμε να προωθήσουμε την κατανάλωση ψαριών με συμπόσια και γιορτές.

Ερ: Ακόμα και ο Φιντέλ φαίνεται να παρεμβαίνει;

Κ. Γκεβάρα: Ναι, μια φορά έκανε μια διαφήμιση στην τηλεόραση. Υπήρχε ένα άδειο τραπέζι σε ένα άδειο δωμάτιο. Ο Φιντέλ εισήλθε και κάθισε ο ίδιος πίσω από το τραπέζι, κοίταξε την κάμερα πολύ σοβαρά, αλλά δεν είπε ούτε λέξη. Μετά από λίγο ο σερβιτόρος εισήλθε και του σερβίρισε ένα πιάτο με ψάρι. Ο Φιντέλ έφαγε το ψάρι σιωπηλός. Αυτό έγινε σε λίγα λεπτά. Όταν στο πιάτο είχαν απομείνει μόνο τα ψαροκόκκαλα, ο Φιντέλ σηκώθηκε, κοίταξε αποφασιστικά στην κάμερα, και είπε στο λαό του την ιστορική φράση: «Και τώρα, ΕΣΥ». Από τότε όλοι τρώμε ψάρια.

(Μετάφραση – Επιμέλεια: Ν. Μόττας).